Сообщений в теме: 94

[mechanik]

Вижу, что очень хочется, чтобы были инопланетяне!

Не обязательно )) Статья с нужными фотографиями оказалась просто на таком сайте.

Автор статьи перепутал египтян с инками. Египтяне знали и активно использовали колесо. Повозки и боевые колесницы какбэ намекают. Инки и майя тоже знали колесо, но не использовали.

Что там автор напутал не важно. Я не про текст статьи, а про фотографии со следами обработки. Размер этих следов (пропилы и отверстия) на порядки превышает те, что по твоим ссылкам. Для сверления отверстий диаметром 20-30 см и более такая техника не очень подходит.

А для изготовления скульптур использовались ручные инструменты - молотки, зубила, и др., абразивные материалы для шлифовки.

[John]

Я не про текст статьи, а про фотографии со следами обработки. Размер этих следов (пропилы и отверстия) на порядки превышает те, что по твоим ссылкам. Для сверления отверстий диаметром 20-30 см и более такая техника не очень подходит.

Во-первых, по тем ссылкам - технология сверления камня людьми неолита, задолго до возникновения развитых цивилизаций на Ниле, в Междуречье и в других регионах, с более развитыми технологиями.

Во-вторых, я предполагаю, что отверстия большого диаметра не сверлились на раз, а вытачивались из меньшего диаметра, либо увеличивался диаметр свёрл, как предположено по ссылке ниже.
http://piramidavorev... ... kamen.html

А для изготовления скульптур использовались ручные инструменты - молотки, зубила, и др., абразивные материалы для шлифовки.

Таким же образом обрабатывались и технологические пазы в блоках.

Автор статьи перепутал египтян с инками. Египтяне знали и активно использовали колесо. Повозки и боевые колесницы какбэ намекают. Инки и майя тоже знали колесо, но не использовали.

Что там автор напутал не важно.

Это важно, это говорит о низком уровне квалификации автора.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
http://vivovoco.rsl....RY/PETROFOM.HTM

широко распространено и еще одно заблуждение. Считается, что в отличие от химии или физики, которыми могут заниматься лишь специально обученные этому ремеслу люди, знающие формулы и умеющие работать с приборами и реактивами, для занятия гуманитарными науками требуются лишь навыки чтения и письма. В сущности, навыки письма необходимы лишь для того, чтобы донести свое открытие до общественности. При этом организация мыслительного процесса отходит на второй план. Это ошибка. Дело, конечно, не в ограниченности отдельных людей, а в профессиональных навыках. Профессиональное занятие любыми гуманитарными исследованиями требует не меньшей, а в части чтения специальной литературы большей подготовки, нежели в большинстве естественных и технических наук. Профессионал уже по методике получения факта отличит дилетанта от коллеги. Но все это малоизвестно.

[opos]

А что думаете о камнях Ики?
http://www.lah.ru/fo...oskolki/iki.htm

[John]

opos, в случае с "камнями Ики" я бы обратил внимание на следующее:

1. "Камни Ики" как артефакты вообще и изображённые камни с динозаврами - не равнозначные вещи.
2. В археологии известны многочисленные случаи когда находки подделывали не только дилетанты-мистификаторы, но и сами археологи. Особенно нетрудно это сделать на фоне тысяч настоящих камней Ики.
3. Динозавры больно смахивают на современные их изображения в мультфильмах и детских комиксах.
4. Как и всегда в подобных статьях, информация подаётся в контексте уничижения "официальной науки".
5. Выводы по несоответствию пропорций людей на камнях и современных людей выглядят очень странно на фоне всей остальной живописи, барельефов и скульптуры Мезоамерики.

Добавлено спустя 23 минуты 56 секунд:
Вот вам иллюстрация того как совершенно немыслимая раньше информация (с точки зрения "традиционной истории") вводится в научный оборот, когда опирается на реальные доказательства.

Валерий Иванович Гуляев - "Доколумбовые плавания в Америку: мифы и реальность".
http://mesoamerica.n...olumb_sail.html

Гуляев В. И. - советский профессиональный археолог и доктор исторических наук, наряду с подробной критикой различных гипотез и теорий относительно первых контактов жителей Евразии и Африки с Американским континентом, приводит вполне убедительные доказательства посещения Америки полинезийцами и РИМЛЯНАМИ... Потенциально в Америке могли оказаться и финикийцы, и греки, и арабы, и африканцы с китайцами -- случайно, как правило, унесённые в открытый океан... но РИМЛЯНЕ...

"В 1933 году мексиканский археолог X. Гарсия Пайон производил раскопки древнего индейского поселения Калиштлахуака в долине Толука (Мексика). Здесь, под тремя непотревоженными слоями глинобитных половодного из исследуемых зданий, удалось обнаружить несколько погребений ацтекского времени (XIII—XV вв.). Там были найдены глиняные расписные кувшины и чаши, украшения из раковин и горного хрусталя, золотые пластины, фигурка оцелота и т. д. Среди всей этой роскоши внимание археолога привлек один необычный предмет: из угла гробницы на него глядели широко раскрытые глаза какого-то бородатого существа в шутовской конической шапочке. Это была голова небольшой терракотовой статуэтки, диаметром 2,5 см. Весь ее облик резко отличался от древних скульптур индейцев. «В течение многих лет, — вспоминает Пайон,— головка хранилась у меня, и я иногда показывал ее знакомым как некий курьез». И только в 1959 году о находке случайно узнали европейские ученые. Они и помогли установить, что терракотовая головка из Калиштлахуаки относится к хорошо известному типу римских статуэток II века.

Но как же столь ранняя вещь оказалась в довольно позднем погребении? Видимо, еще в древности индейцы обратили внимание на необычный предмет. Не исключено, что первые его владельцы знали кое-что и относительно обстоятельств появления статуэтки на берегах Мексики. Во всяком случае, ясно одно: римскую головку как особо почитаемую реликвию бережно передавали из поколения в поколение, пока она не очутилась в конце концов в гробнице грозного индейского вождя.

Открытие в Калиштлахуаке знаменательно тем, что впервые в Центральной Америке было найдено привозное изделие доколумбовой эпохи. Это открытие придает большую достоверность и другим сообщениям о случайных находках античных вещей в различных районах Мексики: головки эллинистической статуэтки из Керетаро, позднеримской терракоты (изображения Венеры) из области Хуастека и римской же фигурки из Северной Мексики (хранится сейчас в музее Чикаго, США).

Итак, скупые, но достоверные факты позволяют утверждать, что покрайней мере один раз предмет римского производства II века н.э. пересек (разумеется, на судне с живым или мертвым экипажем) просторы Атлантики и очутился на берегах Нового Света, в Мексике.

Несколько лет назад на восточном (Атлантическом) побережье Венесуэлы обнаружили клад римских монет IV века. Золотые, серебряные и медные монеты, среди которых было много дублетов, находились в глиняном кувшине, глубоко зарытом на песчаном берегу океана, недалеко от кромки прибоя. Видимо, клад спрятал человек, знавший цену деньгам. Скорее всего, они принадлежали одному из пассажиров римского торгового судна, потерпевшего крушение у пустынного венесуэльского побережья. Беспощадное время уничтожило все следы трагедии, разыгравшейся здесь свыше 15 веков назад, оставив в память о неизвестных мореплавателях древности только этот глиняный кувшин.

От западного побережья Африки к берегам Мексиканского залива идут мощные Канарское и Северное Пассатное течения и дуют попутные ветры (северо-восточные пассаты). И если римляне выходили за Геракловы Столбыв океан и бывали на Канарских островах, то нет ничего удивительного в том, что отдельные их корабли во время бурь или силой могучих ветров и течений заносились далеко на запад, до американского побережья. Но ни одного доказательства того, что эти «путешественники поневоле» когда-либо возвращались назад, у нас пока не было.

Впрочем, одно, мне кажется, все же есть. В 1968 году я опубликовал в издательстве «Наука» монографию «Америка и Старый Свет в доколумбов уэпоху», где впервые рассказал советскому читателю о находке головки римской статуэтки II века в Мексике. И каково же было мое удивление, когда в конце того же года я получил короткое письмо-отклик на свою публикацию от известнейшего советского ботаника, соратника Н.И. Вавилова, профессора П. М. Жуковского. Ввиду важности этого письма привожу его текст полностью.

«Глубокоуважаемый Валерий Иванович!
Я прочитал Вашу интересную и деловую книгу «Америка и Старый Свет в доколумбову эпоху». Эта проблема меня занимает уже 40 лет, с тех пор как я работал рядом с академиком Н.И. Вавиловым. В своей книге Вы сообщаете о находке в Новом Свете предметов римской культуры. В 1960 г. я был в Италии, где встретился в Неаполе с профессором Каселлой. Он в течение ряда лет изучал фрески Помпеи и Геркуланума и обнаружил на них американские по происхождению культурные растения: аннону, ананас и др. Откуда римляне в I веке н.э. знали эти растения? Уменя есть фотоснимки и диапозитивы многих фресок. Аннона не вызываетникаких сомнений (настолько отчетливо изображение); ананас немного неясен, но все же это — он. Извержение Везувия было в 63 (не твердо помню) г. н.э. Есть отличная фреска, изображающая лимон. Римляне могли его знать только из Индии... Профессор Каселла опубликовал ряд работ освоих находках на итальянском языке. Я об этом писал в своей монографии «Культурные растения и их сородичи», изд. 2-е, 1964 г. Написал, как скептик.
С приветом,П. Жуковский,профессор,доктор биологических наук,доктор сельскохозяйственных наук. 15/XI-1968 г., г. Ленинград».

Вот такое интересное послание из Ленинграда прислал мне профессор П. М. Жуковский. Здесь было над чем поломать голову. О работах итальянца Д. Каселлы я знал и раньше, но не придавал им большого значения, расценив как очередную сенсацию. И кроме того, будучи археологом, я, откровенно говоря, не очень-то вникал в суть ботанических изысканий неизвестного мне доселе итальянца. И вдруг как гром среди ясного неба! Авторитетнейший советский ботаник, работавший бок о бок с великим Вавиловым, без колебаний утверждает: профессор Каселла прав; на фресках римских городов Геркуланума и Помпеи, уничтоженных в I веке одним мощным извержением вулкана Везувий, изображены исконно американские растения — аннона и ананас!

Следовательно, на рубеже нашей эры или ранее римляне не только побывали где-то в Центральной или Южной Америке, но и благополучно вернулись назад, в Италию, поскольку именно с их рисунков и описаний античные мастера смогли точно воспроизвести в росписях вилл римских аристократов далекую заокеанскую экзотику.

Несколько лет спустя именно к такому заключению пришла большая группа экспертов-историков, археологов, этнографов, ботаников и географов, собравшихся для обсуждения проблемы трансокеанских связей Старого и Нового Света в доколумбову эпоху. Таким образом, судя по данным ботаники, в I веке римляне знали американские растения и изображали их на стенах своих жилищ. Неясным остается лишь то, почему столь незаурядное событие не нашло своего отражения в трудах античных историков и географов того времени."

Прикрепленные изображения

• 

[opos]

http://www.rummuseum...ortal/node/2483

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
По поводу традиционной истории ,никто не может гарантировать ,что даже наиболее древние и достоверные источники не были идеализированы или не имели упущений.

[evgen]

интересный сайт: http://www.arhivarrus.com/ много околонаучного, но заставляет задуматься.

[наблюдатель]

Рекомендую посмотреть про дольмены последнюю интересную научную работу ... re=related

[наблюдатель]

Интересный обзор чудес света http://volshebny-mir....com/81068.html

Новые чудеса света http://ru.wikipedia....
вместо статуи Христа в Бразилии выбрал бы статуи на острове Пасхи. А в целом хороший список.

[John]

Запретная археология - удивительная находка в подмосковных лесах.

[John]

Ага да, у людей не было письменности, примитивные медные инструменты.

Кстати, насчёт письменности майя. http://ru.wikipedia....

Был приятно удивлён, узнав, что крупнейшие прорывы в её дешифровке сделали два русских учёных:

Американский археолог, лингвист и иллюстратор русского происхождения Татья́на Авени́ровна Проскуряко́ва:
http://ru.wikipedia....

Ветеран ВОВ, Ю́рий Валенти́нович Кно́розов — советский историк и этнограф, специалист по эпиграфике и этнографии; основатель советской школы майянистики. Доктор исторических наук. Лауреат Государственной премии СССР. Кавалер ордена Ацтекского орла (Мексика) и Большой золотой медали (Гватемала).
http://ru.wikipedia....

Добавлено спустя 22 минуты 27 секунд:

В Российском государственном гуманитарном университете в Москве, при помощи мексиканского посольства еще при жизни Кнорозова был создан Центр мезоамериканских исследований, который сегодня носит его имя.

В 1995 году в посольстве Мексики в Москве Кнорозов был награждён орденом Ацтекского орла, который вручается мексиканским правительством иностранным гражданам за исключительные заслуги перед Мексикой.

Скончался Юрий Валентинович Кнорозов 30 марта 1999 от инсульта и последовавшего отека легких - в одиночестве, в коридоре одной из городских больниц. Так накануне прихода третьего тысячелетия ушел из жизни гений, чей вклад в науку по праву относится к величайшим достижениям ушедшего XX века.

Здравствуй, Наша Раша! Я своими глазами видел как точно так же в Ростове умирают люди. Горько.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[наблюдатель]

Кавалер ордена Ацтекского орла (Мексика) и Большой золотой медали

эх....

[John]

Как перемещать статуи весом в пять тонн без помощи левитации, звездолётов и мусорных шаттлов.

[Barvinok]

Пусть в принципе такие нереальыне трудозатраты на строительство пирамид можно объяснить многотысячными бригадами рабов. Хотя менеджмент и логистика должны быть на уровне

Вот и я думаю, что нагнать толпу народу с помощью денег или силовиков для государства несложно.Во всех этих постройках меня поражает не масштаб, а точность изготовления.
Я тут периодически привлекаю к работам одного узбека. Огород копает как трактор. Пол тонны мусора из подвала вытаскал за час. Но когда я доверил ему откос на двери заштукатурить... меня постигло разочарование
В приведённой выше стать говорится о шаровидной гранитной вазе.

Нижняя часть этой гранитной вазы обработана с такой точностью, что вся ваза (приблизительно 23 см в диаметре, полая внутри и с узким горлом), будучи поставлена на стеклянную поверхность, принимает после покачивания абсолютно вертикальное положение по осевой линии. При этом площадь соприкосновения со стеклом ее поверхности не больше, чем у куриного яйца. Необходимое условие для столь точной балансировки – полый каменный шар должен иметь идеально ровную, одинаковую толщину стенок (при столь крошечной площади основания – менее 3,8 мм2 – любая ассиметрия в таком плотном материале как гранит, привела бы к отклонению вазы от вертикальной оси).
Подобные технологические изыски способны привести в изумление сегодня любого производителя. В наши дни выполнить подобное изделие даже в керамическом варианте очень сложно. В граните – практически невозможно.
......
Некоторые из ваз изготовлены из очень ломкого камня типа schist (близкого к кремнию) и – что самое необъяснимое – всё-таки завершены, обработаны и отполированы до состояния, когда край вазы сходит почти на нет до толщины бумажного листа – по сегодняшним меркам это просто экстраординарный подвиг древнего мастера.

У меня нет никакого сомнения, что мильён узбеков (инков, ацтеков, египтян) могли притащить несметное количество каменных блоков за стопицот километров. Но я знаю, что мастера, способного сделать симметричные откосы или построить ровный забор, который простоит хотя бы пятьдесят лет надо поискать.
При этом мы наблюдаем безупречную геометрию огромных каменных городов, которые стоят как минимум десятки тысяч лет.... Например. А таких примеров сотни.
Ключевая фраза (из той же статьи):

Изделия из камня, подобные этой вазе слева, изготавливались в самый ранний период Египетской истории и в более позднем уже не встречаются. Причина очевидна – прежние навыки были потеряны.

Я нахожу весьма много подтверждений того, что несколько десятков тысяч лет назад люди были способны на такое, что даже нынешние писатели-фантасты не могут вообразить. Современная наука строит свои суждения на относительно достоверных записях и свидетельствах последней тысячи лет. За это время мы видим более-менее поступательное развитие инструментального и промышленного производства, которое гордо именуется "прогрессом".
Что происходило, к примеру, десять или сто тысяч лет назад - никто сказать не может.

[John]

Во всех этих постройках меня поражает не масштаб, а точность изготовления.
Я тут периодически привлекаю к работам одного узбека. Огород копает как трактор. Пол тонны мусора из подвала вытаскал за час. Но когда я доверил ему откос на двери заштукатурить... меня постигло разочарование

Сравнить современного узбека-гастарбайтера с рабочим древней цивилизации, замотивированным угрозой смерти и собственным религиозным мировосприятием - это круто.

Азербайджанские зеки тебе не только откос на двери отштукатурят, но и точную модель любого древнего города из хлебного мякиша слепят: http://www.trend.az/...me/1715030.html

Время, терпение и смекалка рулят. "Опыт - сын ошибок трудных" - забыли слова классика.

Подобные технологические изыски способны привести в изумление сегодня любого производителя. В наши дни выполнить подобное изделие даже в керамическом варианте очень сложно. В граните – практически невозможно.

У меня нет никакого сомнения, что мильён узбеков (инков, ацтеков, египтян) могли притащить несметное количество каменных блоков за стопицот километров. Но я знаю, что мастера, способного сделать симметричные откосы или построить ровный забор, который простоит хотя бы пятьдесят лет надо поискать.

Сегодня - ты очень долго будешь искать человека, который нарисовал бы тебе портрет маслом 5х3 метра, изваял бы героическую статую из мрамора в полный рост или выковал готический доспех на горячую.

Сегодня - другое производство, построенное по другим принципам, другая мотивация людей, другие методы управления рабочими и организации рабочих, другая ответственность за ошибки.

Это понятно?

При этом мы наблюдаем безупречную геометрию огромных каменных городов, которые стоят как минимум десятки тысяч лет.... Например. А таких примеров сотни.

Откуда эти "минимум десятки тысяч лет"?

Есть официальный сайт Всемирного наследия ЮНЕСКО и сайт Archaeological Institute of America с информацией по Тиуанако, есть периодизация, которая охватывает историю этого города с 1600 г. до н. э. до упадка в 1180 г. н. э., причём, каменные сооружения были построены далеко не сразу.

Даже в твоей ссылке указано:

возник Тиауаноко в III в. до н.э., а был покинут — во второй половине XI в.

Наверняка, это несоответствие подстроено ящериками и жидо-масонами...

Я нахожу весьма много подтверждений того, что несколько десятков тысяч лет назад люди были способны на такое, что даже нынешние писатели-фантасты не могут вообразить.

Например?

наука строит свои суждения на относительно достоверных записях и свидетельствах последней тысячи лет.

Что происходило, к примеру, десять или сто тысяч лет назад - никто сказать не может.

Есть такая наука как "АРХЕОЛОГИЯ", погугли.

[Barvinok]

Откуда эти "минимум десятки тысяч лет"?
Есть официальный сайт Всемирного наследия ЮНЕСКО и сайт Archaeological Institute of America с информацией по Тиуанако, есть периодизация, которая охватывает историю этого города с 1600 г. до н. э. до упадка в 1180 г. н. э., причём, каменные сооружения были построены далеко не сразу.

Зачем нам о чём то думать и рассуждать, если всё уже написано на официальном сайте ЮНЕСКО, верно?
Есть исследования Познански (коротко здесь), который определил возраст Тиауанако исходя из ориентации на звёзды и клебания оси вращения Земли (наклон эклиптики). Он определяет дату строительства Тиуанако в 15 т.лет до н.э.
Погугли "подводные пирамиды" и "подводные города". Они затоплены то были десятки тысяч лет назад, а сколько до этого простояли..? Кстати, они очень похожи по технологиям строительства на Тиауанако, Теотихуакана и всякие прочие пирамиды и мезогорода. Вот я предположил, что это одного поля ягоды - кто постарше, кто помладше...

Всьма много подтверждений того, что несколько десятков тысяч лет назад люди были способны на такое, что даже нынешние писатели-фантасты не могут вообразить.
Например?

Я сейчас не готов об этом говорить. Слишком большую цепочку рассуждения придётся выкладывать, что потребует несколько часов времени.

Есть такая наука как "АРХЕОЛОГИЯ", погугли.

А я уже знаю! Да, действительно есть.
Ну вот нашли археологи некие сооружения: дольмены, пирамиды, геоглифы. А кто их делал, как, для чего? Даже на вопрос "когда" ответить однозначно невозможно. Радиоуглеродный анализ, как ты знаешь, применим только к останкам животных или растений.
Но есть некое очень официальное мнение, что сто тысяч лет назад люди были примитивны и каменными топорами добывали себе хлеб насущный. А значит создать и построить ничего путнего не могли. Исходя из этого мнения находки, подобные мезогородам датируются одной-двумя тысячами лет от сегодня. Это если ОЧЕНЬ коротко.
Если развёрнуто - то придётся почитать много книг и статей касательно сложностей определения возраста археологических находок. Причём не только с официального сайта ЮНЕСКО.

[John]

Есть исследования Познански, который определил возраст Тиауанако исходя из ориентации на звёзды и клебания оси вращения Земли (наклон эклиптики). Он определяет дату строительства Тиуанако в 15 т.лет до н.э.

Интересно, сколько домов в Ростове по такому методу будут иметь возраст в 15 тысяч лет до н. э.?

Погугли "подводные пирамиды" и "подводные города". Они затоплены то были десятки тысяч лет назад, а сколько до этого простояли..?

Предположительно "подводные пирамиды" и "подводные города".
Предположительно "десятки тысяч лет назад".
Предположительно "были затоплены".

Часто это газетные утки или геологические образования, которые могут быть приняты за артефакты дилетантами с больной, или чрезвычайно развитой фантазией, при недостатке критического мышления.

За примерами далеко ходить не надо. "Подземные пирамиды" и "подводные города" в Крыму. С них ржут до сих пор геологи, археологи и спелики Крыма. Никто не знает точно, кому нужен был такой фейк.

Возможно, индустрии туризма.

Я сейчас не готов об этом говорить. Слишком большую цепочку рассуждения придётся выкладывать, что потребует несколько часов времени.

Слишком много придётся гуглить чтобы хоть как-то завуалировать отсутствие ИСТОЧНИКОВ и комплексных ЗНАНИЙ кроме собственной веры в ЧУДЕСА и КОНСПИРОЛОГИЮ.

Ну вот нашли археологи некие сооружения: дольмены, пирамиды, геоглифы. А кто их делал, как, для чего? Даже на вопрос "когда" ответить однозначно невозможно.

В отличие от цыган, экстрасенсов и сенсеев любков, учёные оперируют такими понятиями как "теория", "гипотеза", "метод", "источник", "предположение" и не утверждают, что знают всё на свете.

Радиоуглеродный анализ, как ты знаешь, применим только к останкам животных или растений.
Но есть некое очень официальное мнение, что сто тысяч лет назад люди были примитивны и каменными топорами добывали себе хлеб насущный. А значит создать и построить ничего путнего не могли.

1. Так десять тысяч лет назад или сто? Разница колоссальна. Начиная с конца палеолита люди от нас мало чем отличались, и если в палеолите-мезолите и были "примитивны", то только в технологическом плане.

2. Кроме радиоуглеродного метода есть МАССА других ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫХ методов датирования, на стыке с физикой, химией, биологией, геологией, оптикой. Кроме естественно-научных методов датирования есть гуманитарные методы, об этом писано-переписано в любом учебнике по археологии.

3. Никто не утверждает, что радиоуглеродный анализ ТОЧЕН, он подвергается критике и корректировке со стороны самих учёных, но датировка тому или иному объекту даётся ПО КОМПЛЕКСУ методов.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:
О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки.

http://hbar.phys.msu...nko/wally-r.htm

[наблюдатель]

надо снаряжать экспедицию в Мексику и проверять древние пирамиды майя самим!

[John]

Как ты предлагаешь их нам ПРОВЕРЯТЬ?

Я знаком с археологией на базе учёбы в течение трёх курсов на кафедре Археологии, Древнего мира и Средних веков истфака РГУ, но считаю себя дилетантом в сравнении с этими профессионалами.

Что могут проверить юристы, программисты, экономисты? Потрогать камень руками, закрыть глаза и помедитировать, забраться на вершину и сфотографироваться в позе лотоса - это не исследование.

[mechanik]

Сравнить современного узбека-гастарбайтера с рабочим древней цивилизации, замотивированным угрозой смерти и собственным религиозным мировосприятием - это круто.

Кто сможет под угрозой смерти научиться летать или запускать космические корабли (ну чтоб до орбиты почти почти долетали хотя бы )? Сильная мотивация - это хорошо, но если это самый мощный ключ "научного" подхода - то это совсем не круто (в смысле не самая удачная гипотеза).

[John]

научиться летать или запускать космические корабли (ну чтоб до орбиты почти почти долетали хотя бы )?

Полёт фантазии силён, но какое это отношение имеет к данной теме?

Добавлено спустя 2 минуты:
Дай мне пару сотен рабов и я УТВЕРЖДАЮ, что построю дольменный парк в Щепкинском лесхозе.

[наблюдатель]

Что могут проверить юристы, программисты, экономисты? Потрогать камень руками, закрыть глаза и помедитировать, забраться на вершину и сфотографироваться в позе лотоса - это не исследование.

думаю для себя они смогут открыть в разы больше, чем копаясь в инете (литературе) и споря на форуме.

[John]

Открыть для себя или для НАУКИ? Если не для науки, не для объективного знания, то это в другую тему.

А для себя можно многое открыть, не выезжая в Мексику. Тонкое тело вышло из физического тела во сне и пошло гулять по вселенной, в эзотерическо-оккультной литературе есть об этом. Практикуйте. (с)

А ещё для себя можно многое открыть под ЛСД. Кстати, можно попробовать.

[Barvinok]

Дай мне пару сотен рабов и я УТВЕРЖДАЮ, что построю дольменный парк в Щепкинском лесхозе.

Это ты к кому обращаешься? К местным рабовладельцам?
"Дайте мне точку опоры и я переверну мир!" ©
Дольмены ты, вероятно, построишь. Но приблизит ли это тебя к ответу "зачем их строили"?

Я согласен, что несколько тысяч хорошо замотивированных индейцев вполне могут выдолбить и перетаскать несказанное количество камня.
И даже могут сложить из него целый город.
Но меня немного смущают две вещи:
1. Что бы построить город с нуля по некоему плану нужно не только много рабов, но и сильная инженерно-архитектурная команда.
2. Точность исполнения. Сейчас очень популярен hand-made. Мол, в заводских штамповках "нет души". А вот ручную работу сразу видно благодаря чуть заметным несовершенствам, неровностям линий... Даже под страхом лютой смерти ты не сможешь повторить ручным инструментом то, что делают машины. Тем более, если речь идёт о строительных работах в масштабах целого города с таким тяжелым материалом как камень.
Собственно, об этом и пишут здесь:

Из собственного опыта всем нам хорошо известно, насколько хаотичным, беспорядочным и неорганизованным может быть процесс строительства города. В Теотихуакане все было по-другому. Существовал четкий план, который строго соблюдался при последующем расширении города. Тысяча лет — долгий срок. Власти современных городов могут только мечтать о том, чтобы их планы претворялись в жизнь спустя такой период времени.

Для археолога Лоретт Сежурне, в течение нескольких лет проводившей раскопки в Теотихуакане, происхождение такой высокой культуры представляет загадку. Откуда мог взяться столь выдающийся интеллект — задается она вопросом, — позволивший осуществить подобное планирование?

Никто не знает, кем были эти загадочные проектировщики и строители. Их называют по названию города: теотихуаканос.

С севера на юг пролегает улица три километра в длину и сорок метров в ширину. Называется она Камино де Муэртос (Дорога Мертвых). По обеим сторонам ее стоят пирамиды и платформы храмов. В северном направлении улица поднимается вверх на протяжении тридцати метров, и у наблюдателя, находящегося в ее южном конце, возникает оптический обман: он видит бесконечную лестницу с равномерно расположенными ступенями, которая через три километра сливается с Лунной пирамидой и уходит в небо.

Если же смотреть со стороны Лунной пирамиды, видна лишь совершенно прямая улица — словно по мановению волшебной палочки все ступени исчезают.

Согласно мнению официальной науки, этими загадочными проектировщиками и строителями Теотихуакана, по всей очевидности, являлись люди каменного века. Любой современный геодезист подтвердит, насколько это трудная задача — проложить трехкилометровую трассу таким образом, чтобы через равные промежутки в два метра располагались по шесть ступеней и одной плоской платформе, которые в конце поднимающейся вверх улицы с сантиметровой точностью сливались с гигантской пирамидой. Все ступени, платформы и промежутки должны были иметь точные размеры. Проектирование в каменном веке?

Представь себе, с какой лёгкостью они игрались миллионами тонн камня, держа в уме игру перспектив и оптических иллюзий.
Это совсем не вяжется с образом дикаря.

Сразу приведу цитату насчёт каменного века:

Ещё одна проблема, связанная с понятием каменного века заключается в том, что термин был создан для описания археологической культуры древней Европы, и что его нельзя применить в отношении других регионов мира, таких как Северная и Южная Америка, Океания, где племена земледельцев или охотников-собирателей использовали камень вплоть до их европейской колонизации. Также использование металлов в жизни древних людей носило куда менее важный характер, чем принято думать, и термины Медный, Бронзовый и Железный века являются не совсем приемлемыми для обозначения данных периодов человеческой истории. Так, например в то время, когда во всем мире активно использовались изделия из железа, в Америке железо было неизвестно вплоть до 1492 года (в ходу были медь, серебро и золото), а в Океании до XVII века.

Это значица они каменными и медными инструментами всё выдалбывали?

Ну и наконец 3. Это ведь не города в прямом смысле этого слова. Как возникает город? Сначала поселение, потом крепость для защиты, и так далее... А тут домов относительно мало, крепостей вообще нет... Лестницы, пирамиды, площади, терассы. Как будто не для жизни строили, а для чего-то другого. Для чего, как ты думаешь?

[наблюдатель]

Если не для науки, не для объективного знания

научная гипотеза-это всего лишь предположение, т.е. выдумка ученого
объективных ответов здесь не может быть, потому как пальцем в небо тяжело определить истину и уже никто не скажет для чего, кем, когда и как именно были построены древние мегалитические сооружения.
я вообще думал, что наука для человека, а не наоборот...

[Barvinok]

Открыть для себя или для НАУКИ?

Так это не тебе надо, а НАУКЕ?
А тебе, выходит, совсем не надо? Тогда почему ты так активен в этой теме?

Если не для науки, не для объективного знания, то это в другую тему.

Значица, ты отказываешь присутствующим здесь людям в праве узнавать что-то для себя? Только для НАУКИ, иначе вон отсюда!

А что такое "объективное знание"? Поведай, не сочти за труд!

[John]

Дольмены ты, вероятно, построишь. Но приблизит ли это тебя к ответу "зачем их строили"?

1. Зачем строили дольмены - предположительно ясно, в культурном слое их строителей найдены рабочие инструменты, а в неразграбленных дольменах следы захоронений, предметы культа и прочие артефакты.

2. Наличие кладбищ в черте города не приближает меня к мотивации людей, которые после введения христианства на Руси стали полагать, что хоронить умерших необходимо в земле, отнимая полезную площадь и загрязняя подземные воды, а не кремировать и развевать их пепел по ветру.

3. Ответить на вопрос "зачем" мы можем, но ОЩУТИТЬ то, что ощущали люди, жившие до нас, уже проблематично. Отчасти поэтому сейчас возникают "живые истории" и "экспериментальные археологии".

Я согласен, что несколько тысяч хорошо замотивированных индейцев вполне могут выдолбить и перетаскать несказанное количество камня.
И даже могут сложить из него целый город.
Но меня немного смущают две вещи:
1. Что бы построить город с нуля по некоему плану нужно не только много рабов, но и сильная инженерно-архитектурная команда.

Конечно же, она была.

2. Точность исполнения. Сейчас очень популярен hand-made. Мол, в заводских штамповках "нет души". А вот ручную работу сразу видно благодаря чуть заметным несовершенствам, неровностям линий... Даже под страхом лютой смерти ты не сможешь повторить ручным инструментом то, что делают машины. Тем более, если речь идёт о строительных работах в масштабах целого города с таким тяжелым материалом как камень.

1. Правильно, поэтому и нет безупречно прямых линий в камнях древних сооружений Мезоамерики, кроме технологических пазов и стыков. Есть точные измерения и хорошая обработка камня.

2. К периоду возникновения первых цивилизаций человечество имело даже не десятки, а сотни тысяч лет опыта обработки камня. Экспериментальная археология знает эти методы обработки.

Представь себе, с какой лёгкостью они игрались миллионами тонн камня, держа в уме игру перспектив и оптических иллюзий.
Это совсем не вяжется с образом дикаря.

Периодизацию Дикость - Варварство - Цивилизация ввёл Льюис Морган в 19 веке. Это нужно понимать прежде чем называть жителей древних ЦИВИЛИЗАЦИЙ Мезоамерики дикарями.

Это значица они каменными и медными инструментами всё выдалбывали?

Да, именно так. Ссылки на методы обработки камня есть на предыдущих страницах темы.

Ну и наконец 3. Это ведь не города в прямом смысле этого слова. Как возникает город? Сначала поселение, потом крепость для защиты, и так далее... А тут домов относительно мало, крепостей вообще нет... Лестницы, пирамиды, площади, терассы. Как будто не для жизни строили, а для чего-то другого. Для чего, как ты думаешь?

Я думаю, что для религиозного культа.

Исторически культовые сооружения всегда выделялись своими габаритами перед жилищами простых людей и властьимущих классов. Иллюстрация - церкви, храмы, соборы в городах и сельской местности.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Так это не тебе надо, а НАУКЕ?
А тебе, выходит, совсем не надо?
Значица, ты отказываешь присутствующим здесь людям в праве узнавать что-то для себя? Только для НАУКИ, иначе вон отсюда!
А что такое "объективное знание"?

Если не для науки, не для объективного знания

научная гипотеза-это всего лишь предположение, т.е. выдумка ученого
объективных ответов здесь не может быть, потому как пальцем в небо тяжело определить истину и уже никто не скажет для чего, кем, когда и как именно были построены древние мегалитические сооружения.
я вообще думал, что наука для человека, а не наоборот...

Поток сознания.
Речь шла об объективном и субъективном.
О разнице между научным знанием и личном ощущении\переживании.
Человек может сколько угодно фотографироваться и медитировать сидя в позе лотоса на кузове автомобиля, но внутреннее устройство, технологии и дату изготовления этого автомобили он таким способом не узнает, для этого необходимы специальные знания и навыки. Аналогия ясна?

[mechanik]

Полёт фантазии силён, но какое это отношение имеет к данной теме?

Ну образное сравнение. Разве в те времена строительство таких масштабов не было одним из самых высокотехнологичных ремесел?

Дай мне пару сотен рабов и я УТВЕРЖДАЮ, что построю дольменный парк в Щепкинском лесхозе.

Да забирай
ЗЫ Будет необходимость делать ремонт - возьми самых обычных "русских" армян и попробуй им втолковать что ты хочешь чтобы было и посмотри что будет сделано в итоге. Пару раз доделывать/переделывать точно придется

Ссылки на методы обработки камня есть на предыдущих страницах темы.

А на методы измерений?

[John]

ЗЫ Будет необходимость делать ремонт - возьми самых обычных "русских" армян и попробуй им втолковать что ты хочешь чтобы было и посмотри что будет сделано в итоге. Пару раз доделывать/переделывать точно придется

Рабов, то есть людей всей своей жизнью зависимых от хозяина. Можно ещё фанатиков секты - эти ребята вплоть до сегодняшнего дня успешно справляются с коллективными задачами.

А на методы измерений?

Линейка, бечёвка, уровень, отвес, уголок - для расчёта уровня, углов и расстояний; ровная крашеная доска - для проверки гладкости поверхности; папирус или восковая дощечка и палочка - для письма.

[Barvinok]

1. Зачем строили дольмены - предположительно ясно, в культурном слое их строителей найдены рабочие инструменты, а в неразграбленных дольменах следы захоронений, предметы культа и прочие артефакты

Т.е. всё таки могильнички? Как и пирамиды?

О разнице между научным знанием и личном ощущении\переживании.
Человек может сколько угодно фотографироваться и медитировать сидя в позе лотоса на кузове автомобиля, но внутреннее устройство, технологии и дату изготовления этого автомобили он таким способом не узнает, для этого необходимы специальные знания и навыки. Аналогия ясна?

Ясна, да не совсем. Когда человек слазит с кузова и начинает разбираться в устройстве автомобиля, он обретает объективные или субъективные знания?

1. Правильно, поэтому и нет безупречно прямых линий в камнях древних сооружений Мезоамерики, кроме технологических пазов и стыков. Есть точные измерения и хорошая обработка камня.

Ты не понял. Края самих плит и камней не безупречны. Но если посмотреть на здание или весь город в целом, то ты увидишь совершенно ровные линии. Попробуй взять хорошую фотографию с самолёта и обвести её в векторном редакторе.

Линейка, бечёвка, уровень, уголок - для расчёта углов и расстояний; ровная широкая крашеная доска - для проверки гладкости поверхности; папирус или восковая дощечка и палочка - для письма.

У нас сейчас проходит сопоставимая по размаху Олимпийская стройка. Судя по новостям, современные строители со всей своей техникой не так хороши, как древние с верёвкой и дощечкой.

[John]

Т.е. всё таки могильнички? Как и пирамиды?

Байконур?

О разнице между научным знанием и личном ощущении\переживании.
Человек может сколько угодно фотографироваться и медитировать сидя в позе лотоса на кузове автомобиля, но внутреннее устройство, технологии и дату изготовления этого автомобили он таким способом не узнает, для этого необходимы специальные знания и навыки. Аналогия ясна?

Ясна, да не совсем. Когда человек слазит с кузова и начинает разбираться в устройстве автомобиля, он обретает объективные или субъективные знания?

Автомеханик слез с кузова и отремонтировал автомобиль, который начал ездить не в воображении отдельно взятого человека, а материальными колёсами по материальным асфальту и грунтовке.

Давай прекращать флуд. Солипсизм и субъективный идеализм выходят за рамки поднятой темы.

Края самих плит и камней не безупречны. Но если посмотреть на здание или весь город в целом, то ты увидишь совершенно ровные линии.

Издалека линии видны совершенно ровными, это нормально. Не "дикари" с типи кочевали.

У нас сейчас проходит сопоставимая по размаху Олимпийская стройка.
современные строители со всей своей техникой не так хороши, как древние с верёвкой и дощечкой.

1. Современные строители возводят сложнейшие конструкции, аналогов которым нет в Древнем мире. А ещё современные строители выкапывают моря, рушат горы и строют острова.

2. Современные строители справляются со своими задачами в годы, древние - в течение десятков лет.