Перейти к содержимому

некоммерческое
сообщество

Фотография

Несчастные Cлучаи - примеры и анализ.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 277

#1 John

John

    модератор

  • Администраторы
  • 4 046 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 16:29

Тема создана для анализа причин НЕСЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ.

---
http://x-crimea.com/...ewforum.php?f=6

Информативный ресурс - форум Контрольно-Спасательной Службы (КСС) Крыма. Здесь публикуется информация о некоторых НС в горах и на воде. Иногда подробная, иногда с фотографиями не для слабонервных. В частности, рассказывается о хорошо знакомых плато Мангуп и плато Караби.

---
http://travel.org.ua....php?t=54209

"В завершение темы. Труп опознан. Это жительница г.Минск, 1979г.р. Происшествие случилось ночью, при любовании ночным звёздным небом. Классический НС. Спасибо всем, помогшим в расследовании!"

"Во-первых: я не сказал что упасть может только одиночка. Упасть может и участник группы. Вот только результаты бывают разные. В прошлом году на этом же месте упал один из «индейцев» ( я об этом писал). Так вот, люди, бывшие с ним, не только сразу сообщили нам, но и спустившись находились рядом, оказав ему первую помощь. В больницу мы доставили живого человека. Второй случай – на Южном обрыве сидели два брата-акробата и пили. Очнувшись, один из них не нашёл своего напарника. У человека хватило ума и совести, прибежав в лагерь археологов, попросить о помощи. И опять же, человек остался жив, хоть и со сложными переломами. Третий случай – новогодний Мангуп. И опять, человек падает с Дырявого с 40 метров на южную сторону. Группа туристов спустилась к нему, оказали первую помощь и вызвали нас. И опять, человек остался жив, хотя и после тяжелых травм.
А теперь развернём медаль другой стороной. Тот же Мангуп. Падение одиночки со скал в р-не т.н. «кухни». Судя по полученным травмам, мог бы выжить. Но…пролежал на августовском солнце неделю. Ещё одна ложка дёгтя – находка скелетированного трупа у южного обрыва Мангупа. И опять – судя по переломам, вопрос не стоял о смертельных травмах. Ещё одно падение – с площадки Акустической пещеры. Пострадавший, получив разрыв селезёнки пролежал четыре (!) дня у подножия скалы. Случайно найден туристами, доставлен в больницу, где скончался через два дня. А если бы доставлен вовремя? Естественный отбор? Это, по меньшей мере, цинично.
Все эти случаи – Мангуп 2003-2010. Мне даже не пришлось ссылаться на другие горные районы Крыма. Ни о чём не заставляет задуматься?
И ещё – почему это «не стоит здесь об этом»? Как раз здесь и стоит! Пусть лишний раз посмотрят – чем ЭТО заканчивается. И «адекватности» может у кого прибавится! Я ни на секунду не сомневаюсь, что работы у нас не убавится, а, судя по тенденции последних лет, прибавится. Но если хотя бы кто-то задумается о последствиях своих шальных поступков, я буду рад."


---
http://travel.org.ua...pic.php?t=47488

"12/04/2010 Между горой Тай-Коба (Кара-Тау) и пещерой Терпи-Коба (Караби) примерно посередине обнаружен труп в подобии ветроубежища. Труп создает впечатление обгорелого. В принципе больше добавить нечего."

"Труп найден. Передан работникам правоохранительных органов.
Неизвестный молодой человек, лет 16-18, никаких документов, никаких вещей при нем не найдено. Сильно обгоревший и уже начатый повреждаться птицами и животными. Находился недалеко от вершины, на открытом склоне, в искусственном укрытии от ветра, вероятно сложенным самостоятельно. Следов костра не обнаружено. Приблизительное время смерти 10-11 апреля. По нашему мнению, наиболее вероятная причина смерти - поражение молнией... Окончательный вердикт может вынести экспертиза..."

"Пути одиночек, как мы уже обсуждали, неисповедимы. Что он делал, куда и откуда шел, что послужило причиной ЧП - можно только догадываться... Переломов конечностей нет...
По нашему мнению, случай весьма уникальный. По всем приметам это поражение атмосферным электричеством, причем прямое попадание и весьма высокой силы, очень вероятно, что это могла быть шаровая молния..."


---
http://travel.org.ua... ... 42&start=0
http://kss.crimea.ua.../grina2810.html

Гибель в пещере на Караби, нарушение Техники Безопасности.

"Второй вариант куда более сложен и экзотичен, но выглядит правдоподобнее. В результате манипуляций с веревкой в колодце (а их было много – на веревке спускали вниз снаряжение для навески четвертого колодца, страховочную веревку с третьего колодца для использования в четвертом, затем, вроде как, ее подъем…) вышеупомянутая «сцепка» веревок оказалась заклинена в щели в верхней части колодца, в нижней части «горлышка бутылки». Это подтверждается тем, что участники, сидевшие над колодцем, утверждают, что в момент падения вниз уходила ОДНА «новая, белая 50-метровая веревка», а участники, находившиеся в это время на дне того же колодца, видели «старую, грязную в глине, 75-метровую», мало того, именно к ней и пристегивали жумар для пострадавшего. События могли развиваться нормально до момента, когда заклиненная в щели сцепка сидела плотно. Похоже, что подойдя к ней пострадавший начал паниковать, не будучи технически готовым к перестежке он попросил зажим снизу. Получил его, ну а дальше – то ли неловко нагрузил, то ли еще что-то, но результат известен – падение на глубину более 35 метров…"

---
http://kss.crimea.ua/arhiv/arhiv.php

Архив спасработ КСС Крыма.

---
http://travel.org.ua... ... 89&start=0
http://travel.org.ua...pic.php?t=53980

Ядовитые змеи и насекомые.

---
http://www.magic-lam... ... afety.html

Статья Сергея Надточия (живёт в Судацкой КСС, матёрый крымский альпинист) о безопасности на скальных стенках и реальном положении вещей в Крымском экстриме и спасслужбах.
  • AlexeySaltykov это нравится
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)

#2 05772

05772

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 17:25

Касательно собственно туризма есть общеизвестная книга
Опасности в туризме, мнимые и действительные, Ю.А.Штюрмер 1983
и специально для горных туристов
Алимов С.И. Несчастные случаи в горном туризме

Основная часть НС хорошо объясняется результатами из
Малая психиатрия большого города - Бронин С.Я.
Группа А. Эта группа самая тяжелая, она нуждалась в той или иной форме постоянного психиатрического надзора. 5,3 %
Группа В больные, нуждающиеся в полустационарном и амбулаторном психиатрическом (наркологическом) наблюдении и лечении. 8,9 %
Группа С. В эту пограничную группу, где осмотр и лечение психиатра (нарколога) были желательны и порой необходимы, но не столь обязательны, как в первых двух категориях: 38,6 %
Совокупность групп А, В и С огромна: 51,8 %

#3 John

John

    модератор

  • Администраторы
  • 4 046 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 18:10

Здесь ещё несколько книг по безопасности:
http://www.skitalets...books/books.htm

Однако, заинтересовала именно конкретика по несчастным случаям в местах хорошо известных, непосредственно от людей, которые для спасработ первыми прибывают на место происшествия.

Основная часть НС хорошо объясняется результатами из
Малая психиатрия большого города - Бронин С.Я.


Замечательная книга! Спасибо за наводку! А где целиком скачать - не знаете?
http://www.psychiatr...b_show.php?id=4
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)

#4 mechanik

mechanik

    Администратор

  • Администраторы
  • 1 221 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 19:03

А где целиком скачать - не знаете?

Оффлайн браузером закачивается и все, она вроде как вся доступна

#5 05772

05772

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 03:38

Однако, заинтересовала именно конкретика по несчастным случаям в местах хорошо известных, непосредственно от людей, которые для спасработ первыми прибывают на место происшествия.

Для НС важно не что будет после, а как предупредить до. Тем более что район этот весьма специфичен как по географии, так и по контингенту. Ещё в очень глубокой древности нам пришлось участвовать в спасаловке на Ай-Петри. Художники (так они себя называли) из Харькова, приехав в Ялту и выпив вина почувствовали сильную тягу взобраться на Яйлу и любоваться ночным видом.
Что, члены www.rostov-extreme.ru тоже такие?
А книги стандартно ищутся на lib.rus.ec, ebdb.ru и необъятном ihtika.net, или как он теперь называется.

#6 John

John

    модератор

  • Администраторы
  • 4 046 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 10:01

Что, члены http://www.rostov-extreme.ru тоже такие?


Не буду говорить за всех, скажу только, что у меня были случаи когда самоуверенность была излишней и неадекватной. Когда человек молод и полон сил, чему-то научился и это получается, то у него возникает ощущение, что он МОЖЕТ ВСЁ КОНТРОЛИРОВАТЬ. Но это самообман.

В частности Мангуп - мне известен каждый метр, описанный спасателем КСС выше по тексту, и я там творил разные скалолазные глупости. Как это бывает: на "Дырявом мысе" (Тешкли-бурун) есть вырубленные в скале несколькоэтажные ходы и комнаты (т.н. турецкая "тюрьма"). Залезть с нижней площадки наверх плато с внешней стороны - снизу кажется очень просто, но В СЕРЕДИНЕ пути нет зацепок вообще, и начинаются большие пассивы, которые можно преодолеть либо на природной интуиции, либо зная азы скалолазной техники. Кроме того, порода скал в Крыму очень скользская. Так люди и падают.

Что касается Караби - я участвовал в организации страховки в Крубера, Виоле, Б.Бузлуке и иных пещерах, и видел как это делают другие люди и при каком уровне подготовки туда лезут. Имхо, работы у КСС будет прибавляться. Кроме того, важно знать какие опасности могут поджидать даже разумного и полностью самоорганизованного человека - например, поразил случай (выше в теме) когда молодого человека убило молнией в укрытии. Дело в том, что от этого на Караби во время грозы НИКТО не застрахован! Случай.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)

#7 Alexey65

Alexey65

    Местный

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 665 сообщений
  • ГородРостов

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 13:16

От молнии в горах полностью застрховаться невозможно.
А вот иные случаи вполне можно было предотвратить при разумной самоорганизованности участников группы и ответственности старшего.
Горы (скалы) сами по себе являются экстримом и добавлять к нему дополнительный риск от собственной безалаберности глупо (ИМХО).
При определенной организации и уверенности в своих силах участников восхождения можно преодолеть 90% встречающихся проблем.

Два дня назад на Индюке шли правые катушки. В одном месте надо было пройти в лоб нависание. Человек не смог сразу выйти, устал и повис на жумаре. Снимали 3 часа. Спокойно, без суеты. Попытки самостоятельного освобождения были пресечены старшим после того, как стала видна хаотичность попыток.
Фактически, это вариант с падением в пещеру.
Сняли. Уже с фонариками поднялись на Корону.
Все довольны.

#8 05772

05772

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 16:26

Не буду говорить за всех, скажу только, что у меня были случаи

Сударь, вопрос был

Что, члены www.rostov-extreme.ru тоже такие?

А в вашем ответе ПМСМ мало анализа.

Кроме того, важно знать какие опасности могут поджидать даже разумного и полностью самоорганизованного человека

Разумный человек знает что делать в случае грозы. И предпочтёт заранее спуститься в лес.

Горы (скалы) сами по себе являются экстримом

Нет, это детали земного рельефа. А касательно "экстрима" посмотрим, что думают питерские альпинисты
"Вообще искать здравый смысл в альпинизме и горном туризме - занятие неблагодарное. Но все же какой-то протест в душе возникает, когда альпинизм, горный туризм, водный туризм причисляют к экстремальным видам спорта. Вот если бы все перечисленное относили к одухотворенным видам спорта - тогда другое дело. "
Во всяческих описанных НС ничего одухотворенного.

#9 John

John

    модератор

  • Администраторы
  • 4 046 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 16:35

Разумный человек знает что делать в случае грозы. И предпочтёт заранее спуститься в лес.


Караби - это несколько десятков квадратных километров сплошного камня с впадинами и подъёмами, сотнями пещер, эпизодическим кустарником, деревьями и лесом только на склонах. Куда спускаться, если ты в центре плато? О_о Спелеологи и туристы живут в разных частях плато, бывает, по несколько недель.

05772, приведи примеры конкретных НС из своего опыта.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)

#10 05772

05772

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 18:47

Здесь будет и то, в чем я участвовал, и то, что я слышал. Причем это Нештатные Ситуации, что шире и правильнее.
Давным-давно группа из РГУ завершала весеннюю единичку по Западному Кавказу. Они дошли до крупной реки (Южный Псыш?) и решили здесь заночевать. Но потом увидели на другом берегу лучшее место и начали переправляться. Некто сорвался и его понесло течением. Другой смог ухватить его за одежду, но силы в руках кончились, и утопающий утоп. Это был жених руководительницы.
Имеем: Совершенно неправильное решение о переправе в конце дня уставшей группы. Не было ни страховки веревкой, ни людей для перехвата. Через реки безопаснее переправляться вброд по 2-3 чела в группе, когда нет опасности срыва, но это требует предварительного набора опыта на постепенно усложняющихся участках.
Группа из Ростова идет вниз по той же самой Бзыби. В месте где тропы массово разветвляются, они пошли низом. Тропа быстро закончилась. Вместо возврата назад и спокойного поиска правильного варианта решено подниматься вверх к тропе. Вышли на скалы. Руководитель при поиске пути сорвался в реку. Нашли на следующий год.
Имеем: общеизвестный факт, что основная тропа идет верхом, обходя каньон. Невнимательные пропускают правильную отвилку и идут низом, а потом назад. После чего не всегда правильно выбирают путь и опять... В результате имеем многотропье. Надо следить за затёсами на деревьях и всё время смотреть и думать - правильно ли идем.
Группа из Ростова идет вниз по Восточной Гумисте. Остановились где-то перед Сухум-ГЭС, там, где тропа уходит вверх от реки. Когда пошли, некто Невидимкин сказал: "идите, я попью водички и догоню". Через час его нет. Сбегали назад, не обнаружили, решили что они с ним разминулись на вариантах тропы. В Сухуми его нет. В Ростове его нет. Первые спасработы нашли в каньоне окровавленные бинты, кострище. Человека нет. Потом охотники заметили, что над непроходимым участком каньона парят птицы. Там и нашли останки. Тот самый " труп цвета шоколада", что у Дмитрия Славина НЯП.
Итого: Невидимкин - турист со странностями, проявлявшимися и ранее. Он решил в одиночку, никому ничего не сказав, пройти низом. Поломал ногу и уже не мог вернуться. Пошел/пополз дальше в глубь каньона.
Группа туристов из Новочеркасска переправлялась через Тютю-су по бревну. для страховки использовали веревочные перила. Но неправильные. Сорвавшегося чела нельзя было вытащить из воды. Он пополоскался в ледяном потоке, переохладился и помре.
Итого: при переправе надо соверщенно точно знать правила организации страховки. Что делать, как и почему.
---------------
Итого по переправам: не знвя броду, не суйтесь в воду.
Ну как, понравилось?

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Куда спускаться, если ты в центре плато?

Как писал чуть выще тот же John

Находился недалеко от вершины, на открытом склоне, в искусственном укрытии от ветра, вероятно сложенным самостоятельно.

Так что с этой самой вершины и спускаться. Почти любой путь ведёт вниз.

#11 Alexey65

Alexey65

    Местный

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 665 сообщений
  • ГородРостов

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 19:11

Разумный человек знает что делать в случае грозы. И предпочтёт заранее спуститься в лес.

Горы (скалы) сами по себе являются экстримом

Нет, это детали земного рельефа. А касательно "экстрима" посмотрим, что думают питерские альпинисты
"Вообще искать здравый смысл в альпинизме и горном туризме - занятие неблагодарное. Но все же какой-то протест в душе возникает, когда альпинизм, горный туризм, водный туризм причисляют к экстремальным видам спорта. Вот если бы все перечисленное относили к одухотворенным видам спорта - тогда другое дело. "
Во всяческих описанных НС ничего одухотворенного.



Гроза, мой друг, иногда заходит внезапно.
В моей скромной практике был пяток случаев, когда выше 3000 м. прекрасная солнечная погода летом в течение полу-часа сменялась грозой с ливнем, а иногда и со снегом.
Не всегда есть возможность быстро спуститься с горы, тем более, в лес.
Год назад у отделения, состоящего по большй части из членов ростов-экстрима, был неприятный выбор во время такой внезапной грозы: или сидеть под мокрым снегом с ливнем и жуткой грозой под скалой, гудящей, как трансформатор, или уходить к лагерю, для чего надо было сначала подняться метров на 150-200 в направлении ближайшей вершины, в которую, как раз молнии и лупили, и лишь потом уходить вниз.

Коню понятно, что горы являются частью рельефа, а экстримом является активное нахождение на них, т.е. горный туризм, альпинизм и скалолазание.
Я не знал, что такую глубокую мысль надо расшифровывать.
У меня в душе (в отличие от питерцев) не возникает протеста, когда перечисленное причисляют к экстремальным видам спорта потому, что так оно и есть.

#12 05772

05772

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 20:38

Гроза, мой друг, иногда заходит внезапно.

Как известно, конец подкрался незаметно, хотя виден был издалека. Есть старое доброе правило - поглядывать на юго-запад. По моей статистике, от первых признаков до грозы в среднем 3 часа. Люди, пренебрегающие ТБ временами наказываются. Как это было чуть не со всеми туристами МС Ростова во время траверса Безенги.

В моей скромной практике был пяток случаев, когда выше 3000 м. прекрасная солнечная погода летом в течение полу-часа сменялась грозой с ливнем, а иногда и со снегом.

Как вам не везет. Мне выше 3000 доставался только снег. Ливни были только в Кизгычах. Наверное мало бываю в горах. Или не там.

Не всегда есть возможность быстро спуститься с горы, тем более, в лес.

Обычно достаточно сбросить 100м. Я человек любознательный и скачал карты L-36-117 L-36-118. Это как раз Караби яйла. С севера до юга 4 клеточки = 8 км. так что до леса в любом случае менее 4 км.

Год назад у отделения, состоящего по большй части из членов ростов-экстрима, был неприятный выбор во время такой внезапной грозы:

Красота, сплошная демократия. Отделение принимает решение. Хотя я на месте руководителя просто заранее свел их вниз.

а экстримом является активное нахождение на них, т.е. горный туризм, альпинизм и скалолазание.

Сразу вспоминаю турбазы с плановичками. Перевалы Клухорский, Донгуз-орун, Бечо, Твибер, Гезе-вцек.
Но я как-то для развлечения сводил тройку вдвоем. На мой взгляд, ничего особенного. А на ваш - это "экстрим"?
И ещё затруднение - знание высшей математики. В которой экстремум может быть как максимумом, так и минимумом. Поэтому лежание на диване это тоже экстрим?

#13 Alexey65

Alexey65

    Местный

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 665 сообщений
  • ГородРостов

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 21:34

Все-то у Вас четко и понятно- по-военному, мой друг.


Вероятно, Вы, действительно, бываете не в тех горах, т.к. в тех, где бываю я, дождь на 3000 метров - не редкость.
Озера -Доломиты в Узунколе, где стоит народ перед восхождениями, стоят на 3100.
Снега в июле там не видел, а вот дождь идет через день.

О спуске в лагерь из-под зуба Софруджу решение принимал руководитель. При этом учитывалось и мнение отделения, т.к. если кто-либо идти бы не смог, пришлось бы ждать утра.
Погода резко стала меняться, когда группа была на вершине. Дождь пошел через пол-часа, после появления первых признаков непогоды.
5 веревок дюльфера по мокрой скале под дождем быстро не сбежишь.

Я понимаю, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но.... не всегда все получается по учебнику.

А если отказываться от восхождения при виде каждой тучки (хоть с запада. хоть с юга), то не сходишь ничего и некогда.

#14 John

John

    модератор

  • Администраторы
  • 4 046 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 21:59

Участвовал в том восхождении, которое описывает Алексей, и могу сказать следующее:

Как известно, конец подкрался незаметно, хотя виден был издалека. Есть старое доброе правило - поглядывать на юго-запад. По моей статистике, от первых признаков до грозы в среднем 3 часа. Люди, пренебрегающие ТБ временами наказываются. Как это было чуть не со всеми туристами МС Ростова во время траверса Безенги.


Когда Вы находитесь на стенке, кругозор ограничен градусов на 180 минимум. Увидеть, что происходит по ту сторону горы, невозможно. Когда мы шли по первой верёвке, был ясный день и прогноз погоды не предвещал беды. Может быть, профи умеют выходить на связь с космосом и предсказывать будущее?

Обычно достаточно сбросить 100м. Я человек любознательный и скачал карты L-36-117 L-36-118. Это как раз Караби яйла. С севера до юга 4 клеточки = 8 км. так что до леса в любом случае менее 4 км.


По Караби эти 4 километра можно идти полдня. Там часто бывает туман, пейзаж совершенно одинаковый (яровые каменные поля) и без GPS труднопроходимый. Кроме того, экспертиза установила, что мальчика того убила шаровая молния. А шаровые молние вообще ХЗ что и по каким законам существуют - в домах из розеток вылетают, сквозь окна проходят. Вы, как опытный турист, на одном языке с ними общаетесь? :=)

05772, представьтесь пожалуйста.
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)

#15 mechanik

mechanik

    Администратор

  • Администраторы
  • 1 221 сообщений

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 22:34

Я прошу прощения за оффтоп. Уважаемый, 05772, Вы ссылаетесь в своих сообщениях на богатый опыт, обширные знания и практику, но пересыпаете все свои тексты иронией и сарказмом, придираясь к словам и фразам собеседников, что не очень способствует повышению качества общения, на мой скромный взгляд :|

#16 Ansv

Ansv

    Местный

  • Проверенные
  • PipPipPipPip
  • 2 985 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 22:39

Мельком пробежала по теме. Мне к телу ближе горы попроще(по сложности больше "двойки" я не ходила, да и то неофициально, а так, для себя), альпинизм это тоже не мое, но неважно в каких условиях происходит трагедия.

Может я и ошибаюсь, но показалось, что большинство нештатных ситуаций все же происходит по причине того, что некто(руковод или целая группа) абсолютно плюёт на то, что вокруг них, а именно - ситуация на небе, под ногами... Руковод может быть крутейшим спецом с кучей разрядов по альпинизму и не знаю там еще по чему, но не разбираться ни хрена в признаках скорой смены погоды и быть ненаблюдательным. Да это и не странно, ведь трудно найти такого человека, чтоб во всех отношениях был умница.

И вот у меня какая возникла мысля... Есть в группах всякие там должности, типа завхоз, хронометрист, медик... но вот нету "наблюдателя"(Вовчик, ну не удержалась, извиняй:)) А такой человек нужен.
Чтоб он умел:
- предсказывать непогоду на ближайшее время(пусть даже по простейшим приметам типа "роса не выпала", "ночь была необычно теплая", " с утра солнце одуренно жарит" и т.п.)
- обращал внимание на состояние тропы(чтоб понять основная она или "тропа дураков", или крутая звериная прямиком к воде, и т.п.)
- читать следы
- отличал растения и грибы, пригодные для еды, от опасных, знал принцип действия опасных растений и грибов и как предотвратить последствия, а не лечить потом неудачника(это уже забота медика, который безусловно тоже должен быть внимателен ко всему что происходит вокруг)
- знал некоторые характерные взаимосвязи касательно рельефа и растительности("на лавинных конусах первой вырастает осина или береза, поэтому нефиг в межсезонье при угрозе схода лавины лезть по такому лесу" или "зона криволесья начинается в этом районе с такой-то высоты, альпика - с такой-то, поэтому нам понадобится столько-то времени на прохождение этого участка", "когда солнце пригреет тут будет камне/лавиноопасно", "не надо переходить реку, где сильно узко, т.к. там и течение может быть быстрее, и глубже, надо искать расширение русла и перекаты", "не надо тупо лезть вниз с гребня, на который только что поднялся, многие перевалы устроены так, что спуск с них вовсе не в том месте, где вы оказались на гребне - прогуляйтесь по гребню, поищите более безопасный спуск(у меня не сильно много примеров на эту тему, но это касается и довольно часто ходимых перевалов Чилик, Орленок, да в принципе и Ак-Айры Западный можно к ним добавить, и сравнительно редких перевалов как Золотое Дно, СарАстра, Загедан, Уруп-Ацгара)

это первое, что пришло в голову, но если попытаться систематизировать, то явно пошире списочек будет.

Но ГЛАВНОЕ - "наблюдатель" должен уметь убедить руковода в том, что есть некие тревожные симптомы, грозящие вылиться в НС. При этом он не должен быть излишне мнительным, как правильно тут заметили "из-за каждой тучки отказываться от восхождения", но и замалчивать очевидное не должен(а вдруг эта самая тучка начала стремительно расти в вертикальной плоскости...)

В общем я за то, чтоб достигать консенсуса с матерью-природой путем пристального внимания к ней:)

#17 05772

05772

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2010 - 00:27

Я прошу прощения за оффтоп.

Не ты первый.

но пересыпаете все свои тексты иронией и сарказмом,

Не все. И что мешает читателям обращать внимание на содержание, вместо того, чтобы возмущатся свойствами личности?

Может я и ошибаюсь, но показалось, что большинство нештатных ситуаций все же происходит по причине того, что некто(руковод или целая группа) абсолютно плюёт на то, что вокруг них,

Скорее относительно. Ты права, в конечном итоге основной вклад вносит дурь человеческая. Прекрасный пример дан в повести Скворцова "В тисках Чебдара". Там последовательность грубых ошибок + отношение к походу как к героическому преодолению любой ценой привела к трупу. Всем рекомендую.

Есть в группах всякие там должности, типа завхоз, хронометрист, медик... но вот нету "наблюдателя"(Вовчик, ну не удержалась, извиняй:)) А такой человек нужен. Чтоб он умел:


Светлана, а где таких взять? Реально самый знающий это руковод. Вот он и следит за всем. И на основе этого принимает решение. Реально НС происходит постепенно, когда получается цепочка неблагоприятных внешних факторов + неправильных действий. В основном того же руковода. Обычный благополучный исход означает не то, что все молодцы, а то, что судьба / бог / боги / ... на этот раз снизошли и не взяли за афедрон.

#18 John

John

    модератор

  • Администраторы
  • 4 046 сообщений

Отправлено 29 Сентябрь 2010 - 11:01

Из близкого к Ростову. Молодого спортсмена-гребца в 2005 году убило молнией на Гребном канале. В СМИ тема полностью не раскрыта. Слышал рассказ очевидца. Ключевое слово: "ВНЕЗАПНО раздались раскаты грома и сверкнула молния". На самом деле, к тому времени на воде в байдарке остался один этот парень, практически все остальные были на берегу. Тело, кстати, так и не нашли.

"18 июня на Гребном канале проходила тренировка воспитанников Ростовской комплексной детско-юношеской спортшколы. Ребята плавали на байдарках и каноэ. Начал накрапывать дождик. Внезапно раздались раскаты грома и сверкнула молния. В тот же момент из своей байдарки выпал 15-летний Ваня Андрейчиков, ученик ростовской гимназии № 5. Он камнем пошел ко дну. Всплыла только его кепочка, на которой оказалось отчетливое прожженное отверстие.

Свидетелями несчастного случая стали приятели Ивана из спортклуба и его тренер Владимир Задитовский. Владимир Анатольевич в тот момент находился в спасательном катере. Когда тренер понял, что произошло непоправимое, у него сильно прихватило сердце, «Скорой помощи» даже пришлось отвезти его в больницу."


http://kp.ru/daily/23532/41251/
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)

#19 Максим-Ищущий

Максим-Ищущий

    Пользователь

  • Проверенные
  • PipPip
  • 44 сообщений

Отправлено 30 Сентябрь 2010 - 12:40

Здравствуйте господа!!!! Я геолог и совсем недавно вернулся из очередного своего путешествия по Северо-Востоку Сибири, в частности я работал на Колыме. В здешних местах случается много печальных происшествий с геологами, охотниками, рыболовами и путешественниками. Тайга знаете ли штука хоть и красивая, но опасная. Опасная как раз из-за частых встреч с медведем - здешним хозяином.
Мне в этом году рассказали старшие геологи, как в прошлый полевой сезон здесь на Колыме погиб молодой геолог. В 2009 г. двое геологов один из которых был молодым специалистом, пошли в маршрут, в тайгу. На речном обрыве они наткнулись на медвежью тропу, с следами, свежим медвежьим помётом. Старший геолог принял решение бросать маршрут и идти обратно, т.к. понимал, что где то рядом бродит медведь. А вот его напарник из-за своей молодости и глупости решил идти дальше, ссылаясь на то, что завтра опять придётся идти на это место за 10 км. от базы. Уж не знаю как там точно дальше было и почему старший не приказал молодому геологу идти с ним на базу, но в итоге парень погиб. Наткнулсь на этого медведя нос к носу и погиб... Мишка его просто разорвал на куски... Печально. Медведи вообще редко нападают на людей в тайге, стараются с человеком не пересекаться. Но в данном случае глупость и неопытность, а может быть и самоуверенность привели парня к смерти... Медведь в тайге и в зоопарке это два абсолютно разных животных. Уж поверьте мне я этих косолапых за свою работу навидался вдоволь. Лучше всего повернуть назад и смотаться побыстрее, чем корчить из себя неустрашимого охотника или недобитого Индиану Джонса.
При встрече с медведем на расстоянии в 60 - 100м. если уж так получилось, надо изо всех сил орать, стучать и греметь посудой, стрелять в воздух из ружья. Мишки не переносят сильного многотонального шума и стараются немедля уйти... Вот так.
Если окажетесь в тайге будьте осторожны, внимательны и прислушивайтесь к советам местных...

#20 Barvinok

Barvinok

    Местный

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 416 сообщений
  • ГородРостов-на-Дону

Отправлено 02 Октябрь 2010 - 20:46

Изображение
El sueño de la razón produce monstruos

#21 Alexey65

Alexey65

    Местный

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 665 сообщений
  • ГородРостов

Отправлено 03 Октябрь 2010 - 14:07

И что мешает читателям обращать внимание на содержание, вместо того, чтобы возмущатся свойствами личности?

Содержания-то, как раз, и не усматривается. :?

#22 05772

05772

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 03 Октябрь 2010 - 21:14

Я понимаю, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но.... не всегда все получается по учебнику.

А если отказываться от восхождения при виде каждой тучки (хоть с запада. хоть с юга), то не сходишь ничего и некогда.

А в таком разе не могли бы вы сказать про отношение к такому, антиэкстремальному мнению
"Если взять немного шире, то проблема состоит в наплевательском отношении экстремалов всех мастей к собственной безопасности и безопасности товарищей.

Я это вижу постоянно на восхождениях, когда определенные сложные элементы рельефа проходятся на авось, когда человек начинает идти по веревке без команды, когда человек не понимая опасности крутого снежника без команды делает в сторону всего пару шагов и улетает метров на тридцать (как это случилось в прошлом году), когда часть отделения убегает от старшего и проходит сложный участок снежника без перил (как это было неделю назад), когда человек пьяным выходит кататься или лазить на стену.....

Я всегда не устаю повторять, что бывают безбашенные альпинисты (джамперы, скалолазы, парашютисты....) и бывают старые.
Старых безбашенных альпинистов (парашютистов, скалолазов....) не бывает."

#23 Emil

Emil

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 275 сообщений
  • ГородИз ИСТОЧНИКА

Отправлено 09 Октябрь 2010 - 09:19

Barvinok
Грибники - люди будущего! :)

безбашенные альпинисты (джамперы, скалолазы, парашютисты....)

А есть ли чёткая грань разделяющая безбашенность и экстрим? Думаю нет, всё уперается в детали событий.
Никто не уйдёт от высшего блага!

#24 John

John

    модератор

  • Администраторы
  • 4 046 сообщений

Отправлено 10 Октябрь 2010 - 16:12

mechanik напомнил про висящие в форуме "Антирисковалки" - это тоже в тему НС:

viewtopic.php?f=16&t=438
http://www.risk.ru/users/rura/11777/

---
Когда: 26 мая 2008
Где: Минск
Объект: Мост (14 метров)
Команда: ---
Кто: Парень
Причина: Невнимательность (на маятнике врезался в проезжающий под мостом камаз)
Итог: 40% черепа в фарш. Вроде жив, но можно ли это называть жизнью...

Когда: 6 июля 2008
Где: Мыски
Объект: Комбикормовый комбинат (45 метров)
Команда: Земля Прыжков
Кто: Парень (зритель)
Причина: Алкоголь на объекте (провалился в отверстие в крыше)
Итог: Смерть

Когда: 14 сентября 2008
Где: Санкт-Петербург
Объект: Цех
Команда: ---
Кто: Парень (коммерческий прыжок)
Причина: Нескоординированность действий (не выбранная на момент прыжка база)
Итог: Открытый перелом ноги, перелом грудного позвонка, сотрясение мозга

Когда: Июнь 09
Где: Киров
Объект: Мост (~20 метров)
Команда: ---
Кто: Парень
Причина: Неправильный расчет длины веревки
Итог: Смерть

Когда: август 09
Где: Новокузнецк
Объект: Мост (~30 метров)
Команда: Местный альпинист и его друзья
Кто: Тандем (парень и девушка)
Причина: Крепление людей к друг другу одним алюминиевым карабином
Итог: Смерть девушки

Когда: Сентябрь 09
Где: г.Каменск-Уральский
Объект: Мост
Команда: ---
Кто: Тандем (парень и девушка)
Причина: Алкоголь. В итоге, он просто не зафиксировал верёвку.
Итог: Оба в реанимации. Парень -сотрясение, сломан копчик и ключица. Девушка - вывих кистей рук, трещина лобной кости, травмы лица.

Когда: 27 сентября 09
Где: Абхазия, Гагра
Объект: Мост (60 метров)
Команда: mxcrew и radio4eret
Кто: Тандем (dym и Наташа)
Причина: Тандем (лицом к лицу) веревка пошла не сбоку, через ребят вверх
Итог: Ожоги лица

Когда: 17 октября 09
Где: Самара
Объект: Мост
Команда: ---
Кто: Парень (коммерческий прыжок)
Причина: После успешного прыжка организаторы спешно подняли его на мост и не вывели в безопасное место. Парень, то ли запутался в обвязке пока снимал ее, то ли уже сняв оступился и рухнул в воду.
Итог: Смерть

Когда: 23 октября 09
Где: Украина, с.Черноречье
Объект: Мост
Команда:
Кто: Евгений Николаенко aka "phreak255"
Причина: Решил прыгнуть с моста без использования обвязки, сделав две петли на концах веревки
Итог: Множественные травмы: травмы головы, переломы рёбер, открытый перелом бедра, разрыв лёгкого и желудка.

Когда: 25 октября 09
Где: Украина, Бровары
Объект: Вышки (110м)
Команда: ВАКА
Кто: Девушка
Причина: недостаточно оттолкнулась и врезалась в вышку
Итог: Смерть

---
Добавлено спустя 20 минут 37 секунд:
О старых НЕ-безбашенных парашютистах.
http://www.diakom.ru...i/valeriya.html

Оказалось, что Таганрог, опередив всю спортивную Россию, идет в ногу с Западом, где этот вид спорта пользуется дикой популярностью. Здесь существует клуб по интересам, которые сводятся исключительно к парапланам. А возглаляет его человек-легенда.
Евгений Гутник - представитель неутомимой породы людей, которые движут жизнь вперед. Без неба он себя не мыслит. В 1961 году он стал прыгать с парашютом, представляя доблестные ВДВ во всевозможных сборных. Допрыгался он до того, что был занесен в Книгу рекордов Гиннесса. Ведь только Евгений Гутник и еще четыре человека в мире прыгали с неба более 11500 раз. Даже его жена «больна» парашютом. На ее счету более 3000 прыжков. Главное кредо Евгения Владимировича - безопасность: рисковать нужно с головой, а не головой. И в 1980 году, когда у нас в стране о парапланах никто еще толком не слышал, Гутник совершил свой первый полет.


Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)

#25 Alexey65

Alexey65

    Местный

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 665 сообщений
  • ГородРостов

Отправлено 11 Октябрь 2010 - 19:29


Я понимаю, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, но.... не всегда все получается по учебнику.

А если отказываться от восхождения при виде каждой тучки (хоть с запада. хоть с юга), то не сходишь ничего и некогда.

А в таком разе не могли бы вы сказать про отношение к такому, антиэкстремальному мнению
"Если взять немного шире, то проблема состоит в наплевательском отношении экстремалов всех мастей к собственной безопасности и безопасности товарищей.

Я это вижу постоянно на восхождениях, когда определенные сложные элементы рельефа проходятся на авось, когда человек начинает идти по веревке без команды, когда человек не понимая опасности крутого снежника без команды делает в сторону всего пару шагов и улетает метров на тридцать (как это случилось в прошлом году), когда часть отделения убегает от старшего и проходит сложный участок снежника без перил (как это было неделю назад), когда человек пьяным выходит кататься или лазить на стену.....

Я всегда не устаю повторять, что бывают безбашенные альпинисты (джамперы, скалолазы, парашютисты....) и бывают старые.
Старых безбашенных альпинистов (парашютистов, скалолазов....) не бывает."


Я, признаться, не пойму что Вы хотите сказать и чего добиваетесь от меня?

Полагал, что неоднократно и недвусмысленно высказывался на тему о безопасности в горах.
Я за предельную аккуратность при занятиях любыми экстремальными видами спорта (существование коих Вы, как я понял, отрицаете).
Погода в горах является важным фактором безопасности и любой вменяемый руководитель группы это учитывает.
Этим летом я завернул группу в 15 метрах от вершины С.Доломит, т.к. пошел сильный дождь(!) с градом и двигаться дальше стало опасно.
Рядом спускалось еще две или три группы.
Стало быть, разумных людей много.
Но заранее просчитать погоду в горах всегда невозможно.
Если Вы владеете этим даром, я Вам завидую.
Хорошо бы Вам еще научиться наряду с этим овладеть и еще одним - умением связно формулировать свои мысли.

#26 05772

05772

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 12 Октябрь 2010 - 00:30

А есть ли чёткая грань разделяющая безбашенность и экстрим? Думаю нет, всё уперается в детали событий.

Я думаю, что экстрим=безбашенность. Такой Абалаков со товарищи сильно поморозились при восхождении на Хан-Тенги. Ему ампутировали часть стопы и семь пальцев на руках. После этого ходил долго и безопасно.

Я за предельную аккуратность при занятиях любыми экстремальными видами спорта (существование коих Вы, как я понял, отрицаете).

Вот если бы кто-нибудь дал определение этой самой экстремальности. Во всяком случае на официальном сайте альпфедерации http://www.alpfederation.ru ничего не говорится про экстремальный альпинизм.
---
По многочисленным просьбам трудящихся:

Как мы первый раз ходили в горы.
Терскол - пер. Хасан-Кой-Сюрюльген - пер. Мырды р. Далар - пер. Басса
Наш прикрепленный преподаватель (Мошиченко Владимир, отчество забыл) был туристом и нас решил сделать такими. Он прикрепил к нам юного альпиниста Колю, который вывез нас в Горный лес на средние скалы, придумал маршрут, и летом мы поехали в горы, состыковавшись с Колей, закончившим смену в альплагере.
Подъем на Старый Кругозор с полной выкладкой нас вырубил, хотя мы два дня просидели на Чегетской поляне, А потом у всех, но в слабой форме, началась горняшка. К счастью, надвинулись облака, был то дождь, то снег. Мы сидели в палатках и постепенно акклиматизировались. На перевал мы шли "в обход": сначала к северу, а затем пересекая рваную часть Малого Азау. Долго и нудно шли по плато и поднимались на перевал. Усталые, спустились и заночевали, не доходя до Ворошилов коша.
Утром побежали вниз. В результате я растер ноги, а орел ВФЧ перегрелся и упал. Но геройски успел сказать: ребята, идите вперед, я вас догоню. На следующий день мы благополучно успели подняться на ночевки у конца ледника Мырды. По пути ухитрились достать продукты в а/л Узункол, убежать от ППЗ, сварить "у березок" ведро борща и съесть.
Мы благополучно прошли пер. Мырды (в Далар) и стали спускаться не левым берегом, как по описанию, а правым. Потому что кто-то сказал Коле, что так будет лучше. Но вскоре пришлось возвратиться к тропе на левый. Это был первый звонок, предупреждение о будущих приключениях. Спустились до границы леса. обнаружили стоянку пастухов. Они кое-как объяснили нам, что для прогона скота прорублена новая тропа по правому берегу, так как левобережная очень неудобна. Коля немедленно решил пойти по ней. Пол дня убивали время, так как переправу к тропе решено сделать утром.
Утром мы героически прыгали по камням на правый берег, страхуясь веревками. Хотя в ста метрах выше есть элементарный брод. И побежали по тропе. Бежали, бежали верхом, вдали от Далара. И прибежали по исчезающей тропе к реке. Обещанного моста не было. Может проскочили? Немного вернулись назад. Нету, более того, то по чему мы ходили, явно не было тропой для людей и скота.
Подумав, Коля решил, что мы напрасно спустились к реке, и что правильная тропа идет выше. Надо подняться к ней. И мы начали подниматься. По крутому лесу, поросшему рододой. В конце дня вышли на луга с травой выше роста человека с множеством медвежьих троп и прочих признаков. Зато воды поблизости не было. Пришлось всухомятку ужинать и завтракать. Выйдя,начали траверсировать склон. Через 20 минут встретили ручей и вдоволь напились. Осмотревшись, с изумлением увидели, что река далеко внизу течет почти навстречу нам. Было принято мудрое решение спускаться. Продравшись сквозь дебри, вышли к мощной реке и начали кое-как идти по крутому берегу вниз по течению.

Вскоре увидели на левом берегу большую группу туристов, бойко бежавших по тропе. Мы бросили им камень с запиской "что это за река?". Изумившись, они ответили, что это Ненскра и вопросили "кто вы, как туда попали, нужна ли помощь?". После этого они забросили к нам конец репшнура. Мы потянули и вытянули шнур и привязанную основную. Долго не могли сообразить, потом догадались закрепить за дерево. К нам по ней прибыл "заморский специалист", наладивший воздушную переправу. Нас быстро вытащили на путь истинный. Это были студенты спортивного факультета грозненского пединститута. Они шли под руководством многоопытного Юлия Марковича Сагайдачного положеный по программе поход. Весь вечер и ночь мы пили чай и слушали рассказы ЮМ о туризме, войне, горах.
Интересно, что в классическом описании из АБС
"Короткое (7 км) ущелье Далара известно труднопроходимыми зарослями. Они начинаются примерно через 1 км, перед ручьем, стекающим с ледника Замка. У границы кустарника кош. Отсюда начинается тропа. Чтобы обойти часть зарослей, она приподнимается на левый склон. Но и здесь густая зелень вынуждает иногда ползти. Кое-где тропа теряется в камнях. Наконец, через 2 часа изматывающего продвижения выходим к ручью с ледника Замка. В устье кладь."
Кое - что существенное неверно. Впрочем, это ныне не важно. За двадцать лет там все должно зарости по самые уши.

#27 Romiros

Romiros

    Местный

  • Проверенные
  • PipPipPipPip
  • 597 сообщений
  • ГородРостов

Отправлено 13 Октябрь 2010 - 00:33

У вас на стройке несчастные случаи были?
- Нет!
- Будут!
Все или ничего! Победа или смерть! Hоль или один! Инь или Ян!

#28 mechanik

mechanik

    Администратор

  • Администраторы
  • 1 221 сообщений

Отправлено 13 Октябрь 2010 - 12:29

Давно засела в голове фраза

И ещё затруднение - знание высшей математики. В которой экстремум может быть как максимумом, так и минимумом.

и теперь я понял почему.
Если бы вокруг нас все было белым или черным, плохим или хорошим.
В реальности же для оценки чего либо используется намного больше критериев чем 2-3.
Вот это "http://ru.wikipedia.org/wiki/Минимаксный_критерий" несколько ближе, чем просто экстремум функции к реальной оценке чего либо по многим критериям. Ну и соответственно теория, которая это изучает "http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_принятия_решений".

#29 Emil

Emil

    Продвинутый пользователь

  • Проверенные
  • PipPipPip
  • 275 сообщений
  • ГородИз ИСТОЧНИКА

Отправлено 14 Октябрь 2010 - 10:27

То бишь ситуации не могут быть абсолютно экстремальными или абсолютно безопасными.
А каждая ситуация - это своеобразная градация безопасности и экстремальности...
Никто не уйдёт от высшего блага!

#30 John

John

    модератор

  • Администраторы
  • 4 046 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2010 - 20:45

Смертность в скалолазании (часть 1).
http://alp.org.ua/?p=2422

Смертность в скалолазании (часть 2).
http://alp.org.ua/?p=2433

Вообще, хороший украинский сайт с большим количеством фотографий и статей про Крым.
http://alp.org.ua
Главная сфера действия лейкоцитов — защита. Они играют главную роль в специфической и неспецифической защите имунной системы организма от внешних и внутренних патогенных агентов. (с)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных