Сообщений в теме: 68

[Vulh]

Отчет Яна о летнем походе, в котором я не участвовал: http://yanval.ru/bad2016

 

[наблюдатель]

эх, на вершину Кёстанты и плато Кум-Тюбе хотел бы попасть!

[Vulh]

эх, на вершину Кёстанты и плато Кум-Тюбе хотел бы попасть!

 

Вот тебе идея для следующего похода

[Ansv]

Ян, а как забраться на эти "грибы"? На фото не видно пути подъёма? Или я не знаю, куда смотреть? (извините за глупый девчачий вопрос, я ж типа не скалолазка)

[Петр]

Глазами участника.

 

Поход был неоднозначным. Точнее прогулка. По крайней мере именно так Ян называет свои мероприятия. Да будет так!

Так как я был рядовым участником, тем более впервые под руководством такого "неоднозначного" в хорошем смысле этого слова руководителя, то негоже поперек батьки в пекло раньше руководителя производить какой бы то ни было разбор похода. А постпоходного разбора (точки, гуся и т.д.) так и не случилось.

Итак, поехали, а в нашем случае пошли.

В первую очередь хочу поблагодарить Яна за состоявшийся пройденный поход. Он очень грамотно организовал поход (очень хорошо продуман маршрут, график движения, подъезд-отъезд и другие организационные моменты). Опыт берет свое, а у Яна он немалый. Конечно, как и в любом походе были небольшие шероховатости, но в целом организация похода была на очень высоком уровне. Подвела, как часто и бывает совокупность многих факторов. Один вроде бы не сильно влияет. Другой тоже. И третий вроде бы несущественен. Но есть такое понятие - синергия. 

 

Синергия - суммирующий эффект взаимодействия двух или более факторов, характеризующийся тем, что их действие существенно превосходит эффект каждого отдельного компонента в виде их простой суммы.

 

В этом походе и случилось это явление. 

 

1. Человеческий фактор. Изначально (на этапе планирования) создался определенный "пул" участников с опытом боле-менее серьезных горных походов. На этапе подготовки количество участников уменьшалось и приблизилось к трем. Поход был под угрозой. Пришлось, грубо говоря, "набирать с вокзала". С Леной я ходил в майскую кастрированную единичку (по километражу), с Колей Барсом в ПВД, "лосяра" тот еще, но технических знаний никаких, с Игорем познакомился на горнолыжке и знал что он технически не силен, ходил на Фишт с коммерсантами и "лось". Как поется в известной песенке "Вот компания какая!" Ян решился вести поход и уже в условиях приближенных к боевым обкатывать участников. Как говорится лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Только одно мне не дает покоя. Не было у нас совместных подготовительных тренировок. Никаких. Игорь разок ездил с нами на тренировку "Ковчега" в Зайцевку. Коля и Лена "деловые колбасы", Ян такие вещи не приветствует считая их пережитком темного советского прошлого.

 

2. Болезни участников и несовершенство групповой аптечки. Объединю это в один пункт, хотя это по сути разные факторы. Лена пошла в поход с недолеченным ОРВИ (с чиханиями, соплями и кашлями), Оля скорее всего переохладилась в поезде. Ян и наш медик (дипломированный врач) Игорь собирали аптечку и я был в полной уверенности в ее качестве и количестве. В итоге во время похода выяснилось что лечиться нам, по большему счету, нечем. Для себя я сделал полезный вывод из этой истории, но вам его не скажу   .

 

3. Микроклимат в группе. То что группа несхоженная ощущалось очень сильно.

 

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.

 

Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав - судить не нам;
Да только воз и ныне там.

 

4. Снаряжение некоторых участников. Сыграло не последнюю роль.

 

5. «Бери ношу по себе чтоб не падать при ходьбе». Все же для данной группы этот поход был авантюрой. Ян взял смелость попытаться, но к сожалению не вышло. Мы прошли маршрут по запасному (облегченному) варианту.

 

Вместо эпилога. Каждый поход это испытание, тела, разума и т.д. Он дает опыт из которого участники делают выводы. Какие – каждый решает сам. Считаю данный поход полезным, частично состоявшимся. Район мне понравился, ранее я в этих местах не бывал. Очень красиво и немноголюдно. Без сомнения вернусь туда снова. И еще раз поблагодарить Яна. Спасибо, шеф!  

[Ansv]

Коля и Лена "деловые колбасы",

 

А что тут имеется в виду? С Леной пересекалась в ПВД, а с Колей ходила на Актур, но не могу догадаться, что может их объединять в такой характеристике

[Петр]

Коля предпочел технической тренировке с Ковчегом на скалах какие-то велосипедные мероприятия. Лена проводила отпуск на море и вернулась в день выезда. Конечно это дело каждого человека как организовывать свой досуг, но в комплексе это все сложилось. А так-то ребята хорошие. Да и я классный парень. И Оля и Игорь и Ян. Просто не сложилось, так бывает.

 

И не хотелось бы устраивать "охоту на ведьм". Просто разбор похода.

[Ansv]

Просто разбор похода.

Ну, извините, что вклинилась в "просто разбор". Увидела знакомых персонажей и заинтересовалась.

 

А по сути моё мнение такое:

1. Антибиотики зло. Назначать их должен врач. Желание применить антибиотик наводит на мысль о наличии некого хронического заболевания. Просто переохлаждение до антибиотиков не доводит. А о хроническом заболевании руководитель и медик заранее должны были быть поставлены в известность. Возможно, тут ребром бы встал вопрос об участии в походе. Всё-таки планировалась не прогулка, хоть Ян и называет свои походы так.

 

2. Обувь должна быть хорошей и сухой. Руководитель понадеялся, что все такие опытные и не контролировал этот момент, это его недоработка. Что он и признаёт, и думаю, возьмёт под контроль в будущем.

 

3. Радиалки обогащают и украшают маршрут. Им надо радоваться, а не пугаться в плане "ах, у нас всё скоммуниздят". Вот вы даже не упоминаете про встреченных людей. Скажите, реально там были те, кто мог покуситься на ваши вещи?

Я бы на месте руководителя просто оставила сидеть в лагере тех, кто "опасается" и тех, кто собирается идти с набитым рюкзаком(он может сбивать темп группы).

Со стороны руководителя радиалка, разумеется, должна быть оговорена заранее и должны быть озвучены те моменты, которые могут взволновать участников, как то - в чём нести ценные вещи, что брать с собой кроме них. Тогда участники, выходящие на маршрут, считаются априори согласными на радиалку. А не решают по ходу идти или нет, и если идти, то как.

 

Но я и не противник незапланированных радиалок, когда внезапно рождается мысль посетить некий объект. И вы быстро совещаетесь и решаете, не ломает ли это график, не попадёте ли в непогоду, и т.п. Кто не хочет - не идёт. Кто идёт - получает приятный бонус

 

4. Как организатор некоторых мероприятий скажу - в группе должен быть костяк из знакомых и схоженных участников. Только тогда к ним можно добрать народ по принципу +1, да и то в кол-ве, меньшем, чем этот костяк.

Здесь я не увидела костяка. Вернее, после того как Vulh-а не отпустили с работы, остался один Ян. На таком маршруте руководителю очень трудно обойтись без помощников.

[Петр]

Антибиотики зло

В групповой аптечке многодневного категорийного горного похода антибиотики широкого спектра действия необходимо иметь. Решение о применении принимает медик по месту.

 

 

 

Радиалки обогащают и украшают маршрут

Всегда можно в лагере остаться.

 

 

 

в группе должен быть костяк из знакомых и схоженных участников. Только тогда к ним можно добрать народ по принципу +1, да и то в кол-ве, меньшем, чем этот костяк.

 

Железно. Только где его взять. Не зря же существуют "процентники". А помошники х.з. если только замыкающим поставить.

[Ansv]

Не зря же существуют "процентники"

Это всё так. Но мне со стороны все участники, кроме руководителя, в этом походе показались "процентниками".

При таком раскладе я бы поход отменила. Ян рискнул пойти. Правильно ли поступил или нет, решать ему. Наверное, можно сказать красивую фразу "каждый получил бесценный опыт", но я бы сильно расстраивалась из-за непройденного маршрута. Вот именно как организатор расстраивалась бы. В конце концов, если кто-то затевает мероприятие - он же хочет его хорошего завершения и вряд ли думает о том, что и половину даже не пройдёт.

[Ansv]

В групповой аптечке многодневного категорийного горного похода антибиотики широкого спектра действия необходимо иметь. Решение о применении принимает медик по месту.

Однако ваш медик (по твоим словам - дипломированный врач) по какой-то причине не взял антибиотики. Может быть потому, что немного лучше нас с тобой знает о последствиях?

[Петр]

Это всё так. Но мне со стороны все участники, кроме руководителя, в этом походе показались "процентниками".

Со стороны то оно, конечно, виднее. А может так и есть.  

 

Однако ваш медик (по твоим словам - дипломированный врач) по какой-то причине не взял антибиотики. Может быть потому, что немного лучше нас с тобой знает о последствиях?

Вспоминая аптечку Василия Курятова и другие там находилось место для данных препаратов.  

[Ansv]

Вспоминая аптечку Василия Курятова и другие там находилось место для данных препаратов.  

 

 

Чтобы назначать антибиотик, надо как минимум быть лечащим врачом пациента, знакомым с его историей болезни. А то вдруг у него непереносимость одного препарата и привыкание к другим(соответственно - их полная бесполезность), а то и скрыл он тебя, что принимает что-то ещё, не совместимое с антибиотиком.

 

Иметь препарат в аптечке и применять его - немного разные вещи. Наличие его в аптечке - гарантия спокойствия некоторых товарищей, свято верящих в его свойства. А решение медика дать препарат больному это уже ответственность. Которую не каждый походный медик, если он действительно медик, на себя возьмёт без точной диагностики.

[Vulh]

http://www.ayzdorov....k_preparati.php

 

А еще раньше кокаин в аптеках от насморк продавали. Это я к тому, что нужно следить за современными исследованиями, а не говорить о том, что было 20 лет назад.

[Петр]

Чтобы назначать антибиотик, надо как минимум быть лечащим врачом пациента, знакомым с его историей болезни. А то вдруг у него непереносимость одного препарата и привыкание к другим(соответственно - их полная бесполезность)

 

В горах невозможно сделать анализ на посев и идентификацию возбудителя. Лечение назначается эмпирически, т.е. на основании клинических симптомов. Микроб, вызвавший заболевание, навсегда останется неизвестен. Такой подход вполне уместен. А насчет непереносимости у "пациента" тоже язык есть. 

Предлагаю завершить медицинскую полемику и остаться каждому при своем мнении.

 

А еще раньше кокаин в аптеках от насморк продавали.

Жаль перестали. Очень удобно, и насморк вылечишь и мультики посмотришь!

[Flightengineer]

Раз меня помянули, встряну. Был у меня случай...

На Алтае, шли 5-ку. Вначале товарищ пожаловался на желудок и ЖКТ. Ну я и "развернулся" (медиком же был), не помню уж что именно "назначил". Но каждый раз выдавал по 2-3 таблетки (3 р. в день). В общем, лечил добросовестно. И он принимал всё покорно. А в конце маршрута вернул мне все таблетки одной жменей. Т.е. брал для собственного успокоения. Но "боролся" сам. Йогой владел немного.

А 5-ку мы сделали тогда. 

[Петр]

Ох уж эти йоги!

 

Я знаю, что у них секретов много.
Поговорить бы с йогом тет-на-тет!
Ведь даже яд не действует на йога -
На яды у него иммунитет.

[Ansv]

в конце маршрута вернул мне все таблетки одной жменей

Вот, кстати, была у меня такая мысль - ну хотят люди антибиотик, так дайте им витаминку вместо них Для "успокоения". И могло бы сработать 

[kasper]

Согласна со Светой. Это как давать валидол всем "сердечникам" - главное, успокоить человека.

 

А вообще хочется напомнить, что антибиотики оправданы только при лечении БАКТЕРИАЛЬНЫХ инфекций. Достоверно определить, бактериальная это инфекция или вирусная, в условиях гор НЕмедик обычно не может - хотя на самом деле есть ряд отличительных признаков, которые необходимо выучить и учитывать. Так что применение антибиотиков оправдано лишь в случае реального подозрения на бактериальную инфекцию - и только когда нет никакой возможности спустить человека к докторам в течение двух-трех дней. Обычные проблемы с желудком и ОРВИ к этим случаям не относятся...

[наблюдатель]

эффект Плацебо людям помогает!

[Eve]

По факту происходит публичный разбор похода, вместо встречи участников и решения всех вопросов внутри группы((( 

а встреча эта, выходит, очень нужна была...  90 % озвученных проблем - это то что не обсудили, не сказали, не озвучили... а это было бы весьма полезно; и здесь дискутировать уже бы не пришлось.

Профессиональный врач, который был в походе медиком, сказал, что антибиотик необходим 2 участникам. Плацебо, антибиотиков, витаминов в аптечке не было. Было принято решение спускаться. По приезду в Ростов и после обращения за мед. помощью, оказалось, что оно было единственно верным. И  "чих" здесь вообще не при чем

[Ansv]

Лена, если всё так печально с болезнями, то мой не очень красивый вывод - нечего этим участникам было делать в этом походе. За это можете на меня обижаться и возражать, но внезапно возникшая в горах бактериальная инфекция сомнительна. Это хроника. Такой участник обязан был поставить руководителя в известность и с огромной вероятностью получить отказ в участии.

 

Но если оставить в стороне проблему медикаментов и болезней участников, то что в этих 90% проблем останется? Мне лично пока не понятно. Что вам не было озвучено? Или может быть, перефразирую, что вы своевременно не спросили и не уточнили?

 

Ведь реально я вижу, что коллектив этого похода был далеко не из новичков. Разве что насчет Коли нельзя говорить, что он "бывалый", потому что впервые в более-менее высокие горы он сходил со мной за месяц до вашего похода(и при этом проявил себя замечательно, как будто уже сто раз в таких горах бывал).

 

Ну а остальные-то - не один поход прошли, что же им помешало на этом маршруте? Погода? Район оказался не таким, как вы его представляли до похода? Ваше снаряжение было недостаточным? Не было опыта хождения по такому рельефу? Были разногласия насчет еды и прочего распорядка?

 

Что мне видится... У многих был опыт хождения в других группах. И он, возможно, поспособствовал появлению неких стереотипов. Вы пытаетесь эти стереотипы применять в данном походе - и у вас разрыв шаблона. Вот и интересно - в чём именно он состоял.

 

И самый заковыристый вопрос - какую цель преследовал каждый участник? У кого реально в голове была установка в финале взойти на Эльбрус? Или шли "а, докуда дойдём, то и хорошо будет"?

[Bars1973]

У меня  была установка в финале взойти на Эльбрус, но увы... Но несмотря на все, благодарю всех участников за компанию, и отдельный респект организатору-Яну.

[mechanik]

Лена, если всё так печально с болезнями, то мой не очень красивый вывод - нечего этим участникам было делать в этом походе. За это можете на меня обижаться и возражать, но внезапно возникшая в горах бактериальная инфекция сомнительна. Это хроника. Такой участник обязан был поставить руководителя в известность и с огромной вероятностью получить отказ в участии.

Мне кажется не стоит так категорично судить. Железное здоровье - это прекрасно, но есть куча хронических болезней, которые практически очень сложно излечимы: тонзиллит, синусит и прочие болезни ЛОР-органов.
И если они есть, то человеку вешаться?
А по поводу бактериальной инфекции: внутри человека достаточно всякой гадости, чтобы при ослаблении иммунитета "простудиться" без всяких других внешний воздействий.

[Ansv]

Речь не о железном здоровье. Сам понимаешь, мало кто тут этим может похвастать. Даже несмотря на то, что многие исповедуют ЗОЖ

 

Речь о незнании своего состояния здоровья(такое допускаю, поскольку обращение к врачу произошло ПОСЛЕ похода, хотя должно было произойти ДО) и вследствие этого - неумышленном сокрытии этого состояния.

 

Не знаю, может мне везло, но я вижу, что в горах люди НЕ БОЛЕЮТ. Наоборот, организм мобилизуется и гонит прочь всякую хворь.

Про иммунитет лично мне можно не рассказывать, ибо аллергик я с 20-ти-летним стажем Хотя по новым данным медицины это не ослабленный, а напротив - повышенный иммунитет. Возможно, такой эффект плацебо на меня сильно влияет в последние годы Однако, я отношусь к своему организму в этом плане очень внимательно и никогда не подпишусь на поход, если есть малейшее подозрение, что могу залажать его именно из-за самочувствия.

[Eve]

Никогда не пью антибиотики, ничем не болею, закаляюсь, веду здоровый образ жизни, бегаю в мороз и т.д. и т..п. Хожу в майские походы. Согласна со всем выше сказанным о зле антибиотиков. И с тем, что это крайность... назначить их  может только врач и т.д. Даже представить себе, что эта крайность случится со мной в этом походе не могла...  И истории болезни у меня  до этого похода не было. 

[Eve]

90 % из того что здесь написано, должно было быть разобрано/решено на точке... и вопросы были бы сняты) я только это имела ввиду

[Ansv]

90 % из того что здесь написано, должно было быть разобрано на точке

  мне эта терминология не понятна что значит "на точке"?

[Eve]

Просто нужно было  собраться всем вместе ПОСЛЕ ПОХОДА и все обсудить... Лично мне все понравилось, организация в целом, маршрут, раскладка по питанию, радиальные выходы, трансфер, остановка в Есентуках. Погода была хорошая. Со всеми участниками и руководителем у меня взаимодействие сложилось. Яну огромное спасибо! 

[Eve]

Ну а остальные-то - не один поход прошли, что же им помешало на этом маршруте?

Если локонично, мальчики ругались, девочки болели...