Сообщений в теме: 136

[Ansv]

Так вроде же не на мента, а на шлагбаум?

 

На столбик шлагбаума. Но от этого уточнения суть происшествия не меняется. Для себя решила, что больше не принимаю участия в мероприятиях с неизвестным мне составом. Извините.

И на свои мероприятия тоже установила отбор. Не возьму участника, если не знакома лично или не получила рекомендацию. Всё.

[John]

Не возьму участника, если не знакома лично или не получила рекомендацию.

 

Лично знакомые участники рекомендуют своих друзей и несут за них ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

[John]

Про укрепление суставов интересный видеоблог! 

 

Замечательный канал Бориса Цацулина! Он не просто рассказывает о своём МНЕНИИ, а приводит ссылки на научные исследования, преимущественно зарубежные. И выясняется, что многие раскрученные лекарственные средства или БАДы типа глюкозамина с хондроитином и т. д. дают по тестовым группам одинаковый результат с плацебо. 

 

Кстати, на стене его канала ВК и на сайте больше информации чем в видеороликах:

http://vk.com/cavemanstech

http://cmtscience.com/

[Ansv]

По поводу предотвращения травм, был у меня случай: весенняя двойка, ночёвка под Ириком, в цирке. Холодно, на снегу-наст. Выходим. Первый перегиб склона, и вниз ровный снежный склон. Вначале круто, потом выполаживается. Остановились в раздумье, как идти. Глиссером? Но наст не позволит, легко продавливается. На 5-й точке? Штаны жалко. Да и в группе новички, наста не видели. Решаю влево, туда, где положе. И тут один товарищ, с большим опытом, до этого старавшийся такие места "ходить пешком", вдруг садится и катится вниз на заднице. Не успеваю слова сказать, новичок следом садится и начинает ехать. Однако он новичок! Носил стойки от палатки (складные, алюминиевые) под боковой шнуровкой рюкзака справа. В этот момент они чуть вылезли вниз, сантиметров на 10. Как начал движение, он этим "якорьком" и "заякорился". Его развернуло на 90 градусов вокруг них, на первых 3-4 метрах пути, левым плечом вниз по склону. А дальше покатился кубарем, через голову. Один кульбит, другой. Сгруппирован. Но надо останавливаться, а то на крутяке набирается скорость быстро. Раскрывается, и в этот момент приземляется на ноги. Точнее бьётся ногами об наст, боком. Правая поджата в колене, и нормально. Левой на излом колена. Перелома не получилось. Зато сильное растяжение. Колено распухло сразу. Разгрузили, оказали помощь. Время. Солнце поднялось, потеплело. Склон раскис. Пришлось месить снег. А ему как тяжело-то было... Спуск ещё ничего, а вышли на горизонт...

Ну и выводы: не сказал чётко: "нельзя!" группе. Все видели мои колебания, куда идти, даже что-то обсуждали. И расценили как возможность самим решать, как идти. Первый поехавший, не ладил со вторым. Второй был самолюбив, и порыв первого расценил как вызов (спортсмен, играл за сборную института по регби, которая в 78-м была чемпионом СССР. В последующем не опускалась ниже 6-го места в первенстве СССР. Но больше 10 лет прошло с тех пор.). А первый знал, что Коля-новичок в горах, но захотел показать "класс". Показал.

Последствия: отказались от прохождения следующего перевала (Терсколак). Спустились к "Сакле" в Баксане. Сделали вынужденную днёвку, аж на 2 дня. Оказались без запаса времени при восхождении на Эльбрус, и не взошли. Обстановка в группе сложилась не хорошая. И сошли с маршрута на 4 дня раньше.

 

Интересный пример. Раскрывает, как мне показалось, много причин срыва маршрута.

И человеческий фактор, как видим, одна из них. Конкуренция в группе, демонстрация того, кто круче, это опасно.

Вопрос в том, как отсеять на этапе подготовки к походу людей, которые, возможно, на маршруте станут соперничать не по делу?

 

Или другой момент - идут две группы разными маршрутами, но в одну точку. В какой-то момент и у одних, и у других возникает желание обогнать. Чтобы быть круче! Ну или им заранее сказано "кто первый придёт, тому мармеладка, респект и уважуха". Так рождаются идеи срезать, съехать на заднице, пойти вброд вот прям здесь и сейчас, а не там, где надо. Я вижу тут большой потенциал для возникновения НС.

 

 

Лично знакомые участники рекомендуют своих друзей и несут за них ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

 

Женя - это чушь. Мне не нужны на горном маршруте неадекваты, за которых якобы кто-то несет ответственность. Заметь, как ты выразился - не они сами за себя, а кто-то.

[John]

Немного не ясно выразился. Нормальный человек должен дорожить своей репутацией. И если он приглашает кого-либо в мероприятие, то несёт ответственность за свою рекомендацию. Я это имел в виду. 

Разумеется, за свои действия ответственен каждый человек.

[Ansv]

Немного не ясно выразился. Нормальный человек должен дорожить своей репутацией. И если он приглашает кого-либо в мероприятие, то несёт ответственность за свою рекомендацию. Я это имел в виду.

 

Да недопустимо в горный поход(а тема у нас про горный туризм, если ты ещё помнишь), с таким подходом набирать группу.

Те, ко должны что-то там "нести"(я про ответственность), потом разведёт руками и скажет - ну, я сам не знал, что он вот такой, ну извините. А хлебать это всё руководителю. И тому, кто порекомендовал. Но не этому товарищу.

 

 

Я тут скорее поддержу Никиту с его более строгим допуском в группу, чем тебя.

 

На самом деле, я благодарна Наблюдателю за возможность увидеть в том мероприятии возможные варианты развития событий в большой НЕКОНТРОЛИРУЕМОЙ группе.

Там было много чего, о чем стоит задуматься, не только этот ссыкун. И сейчас, по прошествии нескольких месяцев, когда было время обдумать на трезвую голову, а не тогда сгоряча, делаю выводы для себя. И они неутешительны. Ибо заключаются в отказе от участия в массовых мероприятиях, организованных не мной и во введении более строгого контроля за входом в группу, формируемую мной. Если я буду организовывать набор в какой-то поход, то "со мной ещё три человека" я ни от кого не приму до тех пор, пока не узнаю о них достаточно.

[yanval]

Ты продавливаешь тему

Есть в наших дискуссих нечто сюрреалистическое, что объясняет накал градуса.

Помните анекдот про негра, банан и работу? Здесь всё ещё запущенее.

Примерно так:

Сижу я в какой-нибудь Щепке, шашлык жарю, рядом пиво холодненькое.

Мимо фанаты спорта бегут и, так это недовольно –  что ты делаешь, это нельзя, надо бежать подтягиваться, а то в горы не возьмём! А сам пойдёшь – пропадёшь, потому что ты нормативы сдать не можешь.

А я думаю – да собственно я только с гор, да и в сезон несколько раз десять езжу и народ вытягиваю.

[наблюдатель]

Но кстати, этот участник не был социопатом, а очень даже компанейским и коммуникабельным, общительным человеком!)

[Ansv]

Вова, тебе видней. Я его не знаю, и честно говоря, знать больше не хочу Обсуждать его кандидатуру смысла больше не вижу.

 

Но, если желаешь, я озвучу некоторые моменты, которые мне показались недопустимыми и могли стать причиной травм. Ибо разговор о травмах

[наблюдатель]

Озвучь конечно, кто прочитает сделает выводы!

[Ansv]

Хорошо. Если это покажется несущественным, то уж извините, значит, я перестраховщица. Вот что вспомнилось.

 

1. Неподходящая обувь у некоторых участников. Насколько помню, тот самый, кто якобы "не социопат", был в каких-то кедах на шнуровке почти до колена(блин, ну почему тогда мы ничего не знали о лабутенах!!!)

Т.е. ощущение было такое, что человек ехал не в Архыз, а на море. У кого-то из девушек была неразношенная обувь и никто ей не подсказал(наверное, потому, что она никому ничего долго не говорила), что можно сразу залепиться лейкопластырем. В результате я видела рыдающую девушку по пути к нижнему озеру, но увы, помочь тоже не могла, т.к. не брала в радиалку лейкопластырь.

 

2.  Отдельно выделю момент, когда руководитель и двое резвых унеслись вперед на нетривиальном траверсе, не оценив, что большая часть группы обута хрен знает во что, и(или) не умеет ходить по такого рода склонам.

Был выбран траверс по крутому склону, заросшему рододой, стебли которой сильно скользят при наступании, у многих участников не было палок, обувь, как я уже сказала - либо непригодная, либо нет опыта траверсов. Были съезжания с "тропы" вниз у некоторых участниц.

Что должен делать руководитель? На мой взгляд - контролировать прохождение этого участка. Не издали. А возможно, страхуя снизу девчонок.

Моя обувь была годная, более того, я знала, где тропа и попыталась туда направить остальных. Но они испугались, наверное, видя, что придется по этому склону идти вниз. И шли в том направлении, которое задал руководитель, но того уже и след простыл за перегибом склона. Вот честно - я здесь взяла и плюнула. Не идете за мной? Не надо. Может, и я неправа была, что лишь для себя выбрала удобный путь и оставила остальных копошиться в рододе.

 

 

3. Желание некоторых участников идти по маршруту босиком. Поясню. Я считаю нормальным, когда в лагере или на привале люди разуваются и ходят по чистой травке. Здесь же имело место 2 замеченных мной случая хождения босиком у двух участников. Один раз босиком они шли по каменистой тропе от нижнего озера к верхнему, второй раз - по дороге вдоль Большой Дукки. Всё обошлось. Но могло и не обойтись. Одна распоротая нога могла всем 18 человекам сорвать прогулку.

 

4. Позволение "одиночкам" гулять где им вздумается. Если не ошибаюсь, таких "солистов" было трое - Костя(ушел на вершину от нижнего озера), Ваня (сбегал на перевал Скальный во второй день), и я. Ну, я не снимаю с себя ответственности за подобную выходку. Если бы мне не разрешили, наверное, не пошла бы. Я не лазила на вершины и перевалы, и к тому же хорошо знаю район, возможно, поэтому Вова мне и доверил побродить одной там, где я желаю. Я "не грубила", прошлась по безопасным и красивым местам, которые мне были известны.

Итак, со мной и с Ваней всё было в порядке. А вот у Кости что-то пошло не так. Что именно, не помню, ли ногу подвернул, что ли. И никто точно не знал, куда он пошел. Только примерно. Когда он один из всех не вернулся в лагерь, все встревожились и только тогда стали задаваться вопросом "сколько нужно ему времени на то, чтоб сходить туда, куда он ушел"? А фишка в том, что никто точно не знает, куда он направился. Я тоже только примерно это представляла. Ждали, если правильно помню - часа полтора. И уже собирались идти на поиски. Но Костя пришел. Медленно, но сам. Естественно, на другой день он уже в радиалки не ходил. Потом он вынужден был из-за опухшей ноги идти в каких-то тапках, естественно, набил ступни. Хорошо, что обошлось.

 

5. Разделение группы на стоянке во второй день. Поясню. Основная часть группы ушла к Семицветному. Я шла и медленнее, и фотографировала, сказала Вове, чтоб не ждали, т.к. я дорогу знаю и приду. И вот иду я, и примерно в минутах 40 не доходя Семицветного, мне навстречу возвращается часть группы. Они увидели снег и решили, что ночевать им там будет холодно. И идут в зону леса, чтоб костерчик жечь. Не, ничего страшного тут не случилось. Если не думать о том - а вы куда ехали, что не ожидали увидеть снег? На море? Вы живете в лесу и вам не у кого было перед походом узнать, какое нужно снаряжение?

Ну я не знаю, как с такими быть - руководителю что, при посадке в маршрутку допрос учинять "взяли ли вы спальник и теплую одежду?"

 

Поймите, что я никого не хочу осуждать, каждый, надеюсь и так сделал нужные выводы. Но хочу, чтобы понимали, что в больших группах бывает и такое.

[yanval]

Но кстати, этот участник не был социопатом

 

Вот для кого я пишу?

Напомню, что социопатия это расстройство личности, характеризующееся игнорированием социальных норм

 

Социопаты могут быть компанейскими и коммуникабельными, но при этом не знать, что писать на столбики при живых милиционерах в обществе не принято.

Кстати, компанейские социопаты опаснее. Поскольку от них обычно проблем не ожидают.

[наблюдатель]

Для меня главное, что каждый участник получил положительные эмоции от похода и полное удовлетворение!))

По опыту, группы и участники всегда разные. Одни приучены к дисциплине, другим пока это неизвестно. Обычно для последних определяется определенный процент в группе опытных участников -не более 30% и опытные своим примером и помощью помогают новичкам адаптироваться в группе и к правилам поведения в походе.
Но это подходит для тех кто собирается ходить постоянно в горы, а бывает что человек ходит лишь раз или очень редко, чтобы серьезно воспринимать всё это.

[yanval]

не более 30%

 

Правило 30% несколько о другом. Треть участников категорийного похода может иметь опыт похода на две категории меньше.

А не 30% участников похода могут не иметь представления о дисциплине.

А насчёт полного удовлетворения вообще очень радикальное утверждение.

[konstantinklimo]

. А вот у Кости что-то пошло не так. Что именно, не помню, ли ногу подвернул, что ли. И никто точно не знал, куда он пошел. Только примерно. Когда он один из всех не вернулся в лагерь, все встревожились и только тогда стали задаваться вопросом "сколько нужно ему времени на то, чтоб сходить туда, куда он ушел"? А фишка в том, что никто точно не знает, куда он направился. Я тоже только примерно это представляла. Ждали, если правильно помню - часа полтора. И уже собирались идти на поиски. Но Костя пришел. Медленно, но сам. Естественно, на другой день он уже в радиалки не ходил. Потом он вынужден был из-за опухшей ноги идти в каких-то тапках, естественно, набил ступни. Хорошо, что обошлось.

 

 

Света, по мне много неточностей которые выставляют меня в плохом образе, поэтому вынужден пояснить т.к. память тебе изменяет и несколько сгущены краски. Куда я ходил Вова Наблюдатель и Андрей Vulh знали точно, двух дорог там быть не может. С горы спускался быстро, проблемы с ногой  были, но в заключительной части маршрута (за пару км перед мостом). Травмы могут быть у всех и в общей группе, что и случилось. Нога не опухала. С обувью и снарягой у меня всегда все в порядке, я бы даже сказал лучше чем у прочих опытных участников группы. В этих тапках как ты выразилась (а это горные Скарповские кроссы) я ходил по Непалу на высоте свыше 5000м — и лучшей обуви для хождения по тропам и небольшим моренным образованиям на текущий момент нет (Пруфы от знаменитых туристов приводить не буду). Путь с вершины на 80% просматривался с нижнего озера, у озера были люди. Единственное что за мной числиться, так это задержка прибытия к обговоренному времени, где то более часа. Километраж был несколько больше чем предполагался из-за пересечения нескольких морен. 

 

И по делу, собственно у многих участников которые ходили в те дни в одиночку достаточно опыта и подготовки для прохождения горных перевалов до 2-й категории в одиночку на протяжении не одного дня, а недели. По крайней мере могу сказать это о себе. Поэтому разводить панику и детские ясли из обычного матрасного выезда в окологорную местность не вижу смысла. Сходили, все вернулись без особых проблем. Мы же не говорим Ули Штеку что ходить на Эверест в одиночку это самоубийство, так и здесь, для одиночек была спортивная прогулка, для остальных неспешный вводный проход несложного рельефа. 

 

Мозоль в первом походе у новичка — это крещение и обретение опыта, сигнал к тому что к походу надо быть готовым, в следующий раз. 

 

Поэтому Света, если приводишь чей то негативный пример, то будь добра восстановить течение событий максимально достоверно.

С уважением.  

[konstantinklimo]

 

не более 30%

 

Правило 30% несколько о другом. Треть участников категорийного похода может иметь опыт похода на две категории меньше.

А не 30% участников похода могут не иметь представления о дисциплине.

А насчёт полного удовлетворения вообще очень радикальное утверждение.

 

Ян, о каких процентах тут вообще речь. Этот поход по категорийности даже не единичка, на такие мероприятия возят семидесятилетних японцев для получения именно что положительных эмоций. Положительные впечатления получены. Вова молодец что организовал все это, потратил свое личное время и силы. Накладки по организации были, выводы уже сделаны. 

 

PS>  в московском метро каждый день умирают люди от сердечного приступа после "восхождения" по лестнице. Что будем делать?

[Ansv]

Куда я ходил Вова Наблюдатель и Андрей Vulh знали точно, двух дорог там быть не может.

 

Если бы сам Вова у меня об этом не спрашивал, я бы так не выражалась. Насчет Андрея - не в курсе. Но думаю, Вова не только у меня спрашивал. Обстановка в лагере на самом деле была не "детские ясли", когда тебя ждали. И ты как отсутствующий судить об этом не можешь. Даже обезболивающее у меня народ просил, собираясь тебя идти спасать.

 

Про твою запасную обувь могу ошибаться в степени ее крутости. Если я нафантазировала насчет опухлости ноги, прошу прощения.

 

Про "двух дорог там быть не может", думаю, ты ошибаешься. Я знаю вторую оттуда. И третью. Прямо к лагерю.

[yanval]

достаточно опыта и подготовки для прохождения горных перевалов до 2-й категории в одиночку на протяжении не одного дня, а недели. По крайней мере могу сказать это о себе.

 

Настороженно смотрю на Костю.

[konstantinklimo]

 

Куда я ходил Вова Наблюдатель и Андрей Vulh знали точно, двух дорог там быть не может.

 

Если бы сам Вова у меня об этом не спрашивал, я бы так не выражалась. Насчет Андрея - не в курсе. Но думаю, Вова не только у меня спрашивал. Обстановка в лагере на самом деле была не "детские ясли", когда тебя ждали. И ты как отсутствующий судить об этом не можешь. Даже обезболивающее у меня народ просил, собираясь тебя идти спасать.

 

Про твою запасную обувь могу ошибаться в степени ее крутости. Если я нафантазировала насчет опухлости ноги, прошу прощения.

 

Про "двух дорог там быть не может", думаю, ты ошибаешься. Я знаю вторую оттуда. И третью. Прямо к лагерю.

 

 

В общем, самое страшное что может случиться в группе  — это верховенство паникеров. К счастью, Наблюдатель не дергался и проявил выдержку. 

 

Света, я бывал в походах под твоим началом, и тоже были схожие моменты. Но, уровень походов нивелирует эти недостатки и делает их малосущественными. Когда мы с тобой соберемся на п. Ленина, ну вдруг, взаимные требования будут несколько другими и отношения ко всем моментам более детальное. Опять же повторю, насколько могу судить, выводы Наблюдателем были сделаны. По тебе, как руководителю, сказать ничего не могу, но НС за последнее время не было - это +. 

[Ansv]

Костя, даже если ты считаешь, что я как-то сгустила на твой счет краски, то просто пойми - в лагере к таком повороту событий никто не был готов. Это хорошо, что ты пришел. И ни в каком плохом свете я тебя не выставляю. Ты добрался до лагеря с опозданием, да, но это не камень в твой огород. И даже не в огород Вовы. Это показатель общего хаоса в группе.

[konstantinklimo]

 

достаточно опыта и подготовки для прохождения горных перевалов до 2-й категории в одиночку на протяжении не одного дня, а недели. По крайней мере могу сказать это о себе.

 

Настороженно смотрю на Костю.

 

 

Да, Ян. Я глыба! я Вельзевул! Я там где начало обретает окончание! Я Уроборос во плоти! Пойдем в поход! ))

[konstantinklimo]

Костя, даже если ты считаешь, что я как-то сгустила на твой счет краски, то просто пойми - в лагере к таком повороту событий никто не был готов. Это хорошо, что ты пришел. И ни в каком плохом свете я тебя не выставляю. Ты добрался до лагеря с опозданием, да, но это не камень в твой огород. И даже не в огород Вовы. Это показатель общего хаоса в группе.

 

Света, обычных людей организовать как военное подразделение не представляется возможным. Поэтому есть допуски, что можно, что нельзя. Больше 60% времени отводится на простой и на неэффективные  действия. Это учитывают все крупные организации (туристические), если процесс нельзя выстроить или автоматизировать. Если человека в приказном порядке гнать "в клетку", то в следующий раз он не поедет и сообщество захиреет. 

 

Поэтому каждому новичку должен быть представлен небольшой список требований (паспорт, обувь и т.д.) с ключевыми словами. Перед посадкой в автобус руководитель, может задать пару вопрос, и получив ответ определить для себя ознакомился человек с инструктажом или нет. Ботинки можно проверить перед выездом, но по опыту, таким у нас на форуме занимается только Ян )

[наблюдатель]

Хаоса в группе не было!
Шли по плану по озерам и далее спустив всех вниз и сами спустились в лагерь.
Люди, которые пошли за нами к верхнему озеру были предупреждены о бестропье впереди и наблюдались мной периодически обзором склона. Среди них практически новичков не было, ну а кто-то получил ценный опыт хождения по таким склонам. Те кто понял, что этот путь не для него-попробовав, развернулись и остались с остальными отдыхать на озере. Кто чувствовал в себе силы продолжил путь.
Я лично был там впервые и если бы знал о тропе чуть ниже скорее выбрал ее для провода группы к тому озеру. Но пришлось изучать местность на практике.
Про Костю - я знал куда он пошел, но был обеспокоен длительностью его отсутствия. Тут могла бы помочь рация. И еще не забывайте, что полдня мы потеряли из-за транспорта, поэтому была некоторая спешка перехода из этого лагеря в долину Большой Дукки, поэтому задержка Кости нас сдерживала.

[yanval]

Костя, пойдём, конечно. А ты себя за хвост укусишь? Да, не только я, но, думаю, и Никита. 

[nickita]

Да, не только я, но, думаю, и Никита.

Я такую проверку провожу в предпоходном выезде на скалы, я вообще склонен считать что хорошо если руководитель контролирует как новичок закупает снаряжение, к счастью, многое я могу выдать со склада - ледорубы, карематы, рюкзаки - остается только ботинки и одежда. Но нельзя сказать что тут обходится всё гладко - иногда пытаюсь настоять чтобы люди взяли московский вибрам)), зачастую не всё берется на скалы и приходится высылать человеку целую методичку о том какое тур. снаряжение для чего, чтобы он сам начал моделировать ситуацию. Чем больше я сталкиваюсь с фактами самостоятельности, тем меньше у меня остается желания что либо контролировать. Даже человека с убеждениями можно, поместив в определённую среду, сделать приспособленцем (это субъективное ощущение). Должен признать, что последние несколько лет мне всё сложнее контролировать подготовку, один раз столкнувшись с группой в 12 человек сейчас тяготею к малым, более организованным, группам.

[Ansv]

Я лично был там впервые и если бы знал о тропе чуть ниже скорее выбрал ее для провода группы к тому озеру

 

Тогда я тебе напомню нашу с тобой переписку от 15.05.15, когда ты обращался с вопросами по маршруту. Там есть такой мой ответ:

 

"Кстати, так кольцом, как ты нарисовал, пройти довольно непросто. Именно так мы ходили, когда были там впервые(примечание - это было в 2008г). Но мы тогда не знали, что от нижнего озера есть траверсная тропа к оз.2427, поэтому сперва поднялись к оз.2434 и по ебучему склону, цепляясь за травинки, лезли на перемычку между Аркасарой и пупырем над оз.2434. Там потом  прям проспект из курумника, прикольно, конечно, но времени много тратится. Целесообразнее от нижнего озера сходить к двум верхним радиально. Потому как спуска от оз.2427, как ты нарисовал - НЕТ. Там очень крутой рододистый склон и весь в ручьях. Погляди, как Ян на майские там лез, тогда правда снег был, и залезть можно. А в сезон от оз.2427 идут вниз влево в сторону нижнего озера, там в рододе есть слонячья тропа."

 

Если уж мне делают замечания о неточностях

[yanval]

Никита! Мы тоже не проверяем марку и наличие обуви пред поездом (что, кстати, практиковалось в Вертикали, и не только обуви). Но некоторое снаряжение у неопытных участников контролировать и помогать с подбором нужно. 

один раз столкнувшись с группой в 12 человек сейчас тяготею к малым, более организованным, группам.

 

Вот и мы о чём.

[konstantinklimo]

Света разбушевалась

 

Никита! Мы тоже не проверяем марку и наличие обуви пред поездом (что, кстати, практиковалось в Вертикали, и не только обуви). Но некоторое снаряжение у неопытных участников контролировать и помогать с подбором нужно. 

 

 

один раз столкнувшись с группой в 12 человек сейчас тяготею к малым, более организованным, группам.

 

Вот и мы о чём.

А кто будет нести идеологию здорового образа жизни в массы? Самоустраняетесь, понимаешь )

[yanval]

А кто будет нести идеологию здорового образа жизни в массы?

 

У нас тут идеологов ЗОЖ не счесть. И это ещё без вконтакта.

Таки напомню про хвост

[наблюдатель]

Света, ну наверно я читал твою инфу и теоретически догадывался о тропе где-то внизу, но насколько надо сбрасывать до нее я не представлял.
Признаюсь, что лень было спускаться лишний раз и хотелось быстрее сбегать к озеру и осмотреться по верхам.
В следующий раз в этом районе я точно поведу людей по тропе. По ней путь действительно безопаснее!