Сообщений в теме: 77

[mechanik]

Советы для новичков от клуба горного туризма и альпинизма "Планета", г. Ростов-на-Дону и лично от Глеба Албула

Мы начинаем рубрику для новичков. В ней мы постараемся рассказать Вам об особенностях подготовки к путешествию, выбора снаряжения и его подгонки. Также расскажем, что Вас ждет в походе и как сделать так, чтобы первый поход не стал первым и единственным экспериментом для Вас в сфере активного отдыха. Эта рубрика не для профессионалов и не для тех, кто все знает, она для тех, кто хочет получить советы, которые возможно облегчат Вашу долю в поездке и сэкономят Вам время и деньги.

Советы для новичков. Часть 1. Обувь.
Советы для новичков. Часть 2. Одежда.
Советы для новичков. Часть 3. Физика и психология.
Советы для новичков. Часть 4. Полезные мелочи..

Может кому пригодится...

[John]

Грамотно написано!

Основой Вашего комфорта в путешествие будет являться Ваша физическая форма. Потому что походы на природе предполагают достаточно активное времяпрепровождение, причем частенько с переноской тяжестей (рюкзаков). Настоятельно советую Вам заниматься дополнительно физической культурой, особенно если Ваша работа предполагает «сидячий режим дня».

Юристы, программисты, манагеры дни напролёт сидят сиднем, а в отпуска идут в походы.
И внезапно что-то не так становится с дыхалкой, сердцем, суставами... :=)
Резкая непривычная нагрузка - это большой СТРЕСС для сердечно-сосудистой системы, суставно-связочного аппарата. Мышцы держат и работают, а сердце садится и хрящи стираются.
Тренировка 3-4 раза в неделю по паре часов - это МИНИМУМ для здорового образа жизни.
А если в мероприятии нужно будет долго идти, набирать высоту, лезть куда-то, форсировать реки, то своей низкой подготовкой можно омрачить жизнь другим участникам группы...

Психологическая подготовка участника к походу предполагает готовность человека к условиям жизни в путешествии. Я бы выделил несколько факторов, влияющих на психологию участника:

К упомянутым можно добавить вылезающие психозы и неврозы... :=)

Физические упражнения. Нужно понимать, что поход – это достаточно высокая нагрузка, особенно для людей, не обремененных физическим трудом. Активно используются мышцы спины (снятие-подъем, переноска рюкзака), рук, особенно ног. Да и любые другие мышцы, в том числе к примеру шеи или порой даже пальцев))) Поэтому советую Вам провести небольшую подготовку, выполняя комплекс общеразвивающих упражнений – пресс, приседания, отжимания, прыжки, выпрыгивания, упражнения на укрепление мышц спины.

В походе больше всего работают мышцы квадрицепсов, бицепсы бедра, голень, низ спины, стабилизатором остальная спина (круглые, широчайшие, ромбовидная, задние дельты), а часто ещё и трапеция должна быть нормальная, иначе лямки рюкзака превратят плечи неподготовленного участника в сущий кошмар.
Кроме бега будет отлично делать приседания, становую тягу, гиперэкстензию...
И отдельно обратить внимание на бицепс бедра.
У среднего горожанина и даже у бегуна очень часто бицепс бедра недоразвит. А он сильно работает как раз на спусках, принимая всю нагрузку на себя и снимая её с коленей.
У многих ведь ноют колени при спусках, верно?

Ваше мнение очень Важно для нас, но инструктор — это командир или начальник службы безопасности или хозяин. Есть вещи которые можно делать, а есть то, что недопустимо. Все, что связано с Вашей безопасностью — это закон для Вас и для инструктора. Поэтому, если Вам сказали одеть каски, не стоит сомневаться и выводить этот вопрос на голосование.

Мне близки эти формулировки.
Многие люди и в походе, и в жизни сильно переоценивают значимость себя и "своего мнения".
Если я иду с организатором, то принимаю его место в иерархии. Он главный. Или не принимаю и не иду.
Такое же отношение должно быть у ВСЕХ участников мероприятия.
Потому что лидер несёт ответственность за организацию.
Моё мнение ценно только тогда, когда оно профессионально дополнит информацию лидера.
В ином случае, толку от "своего мнения" человека?

При этом я хотел бы отметить, что поход — это определенный стресс для организма, который мобилизуется и противостоит всем внешним раздражителям — холоду, влажности, ветру и пр. По этой причине люди достаточно редко болеют в путешествии. Легкий насморк или кашель все же не в счет. Правильно спланированное путешествие сделает Ваш организм сильнее, укрепив иммунитет.

Истинная правда!

Старайтесь только избегать очень скольских тем - «политики», «религии», «денег». Будьте доброжелательны, уважительно относитесь к окружающим и старайтесь улыбаться. К сожалению, мы так редко это делаем.
Не обращайте внимание на недостатки других. Послушайте и почувствуйте природу — это одна из причин по которой Вы находитесь здесь.

По сути согласен...
Но это расчёт на среднестатического обывателя, который не умеет спорить, вести полемику, обижается когда оппонент не согласен с его мнением или когда он сам не может найти аргументов в споре.
Люди иррациональны, зависимы от своих эмоций и ощущений.
Поэтому их настроение портится в острой беседе. :=)
К сожалению, культура спора преподаётся и культивируется только в гуманитарном образовании, и то не всегда. Преимущественно, у юристов, историков, философов, социологов.

Допинг в виде иньекций мы не используем. Только в таблетках … и медикаментозное питание, т. е. витамины.

А что здесь понимается под "допингом"?

На ночь вещи должны находиться либо в рюкзаке, либо в палатке. Если рядом «населенка» - рюкзак в тамбуре, если нет, можно и на улице, но обязательно под накидкой от дождя или целофаном.

Золотое правило.
Часто рюкзаки бросают на улице, и если их не стянут недобросовестные люди или не намочит дождь, то в них обязательно наср... совершат акт дефекации любопытные туры. :=)

Вещи в рюкзаке лежат в мешочках, а внутри в кульке. Самый простой мешочек - как для детской сменки. Спальник класть в кулек а потом в чехол. Тогда кулёк не рвется, и в рюкзак удобно запихивать, и не промокнет. Принцип упаковки — вниз спальник в непромокаемом мешке или что-то подложить на дно рюкзака, далее личные вещи, которые не понадобятся до вечера, отщественные продукты, снаряжение и сверху то, что может пригодиться в течение дня. Сбоку рюкзака можно прикрепить стойки от палатки или треккинговые палки и каремат. Много не надо. Во время переездов чем больше навешено сбоку рюкзака, тем хуже. Ледоруб во время переездов лучше держать либо отдельно от рюкзака, либо внутри.

Про мешочки - отличный совет.
Сам о таком думал, но не применял, всё в кульках было. Кульки рвутся и внутри них конденсируется влага. А мешочки не рвутся и собирают влагу в себя.

Добавлено спустя 43 минуты 5 секунд:
Хорошая рубрика, буду ждать продолжения.

[Ansv]

Про упаковку вещей в пакетики и т.п.
John, ты же помнишь наш мокрый поход за черникой на Семиглавую? Тогда мы все знали, что погода будет плохая, но всё равно пошли. Я в тот поход решила обезопасить себя от промокания дополнительно - внутрь рюкзака вставила 60-литровый пакет для мусора и все вещи складывала уже внутрь этого пакета. После целого дня под дождем у меня абсолютно всё в рюкзаке было сухим. А у Васи кое-что промокло. Не знаю, как у остальных ребят. Но с тех пор у меня в списке для похода - несколько вот таких больших пакетов, для себя и для других на всякий случай. Как показала практика - пакет довольно прочный и вполне выдерживает неделю похода. Есть, конечно, гермомешки, но для новичка и мой способ вполне подойдет.

И если уж зашла речь о том, что надо хранить рюкзаки в тамбуре, то очень разумно перед этим упаковать их в подобный пакет и наутро вы достанете их сухими и чистыми. Хотя я лично предпочитаю хранить всё свои вещи, в т.ч. и рюкзак в палатке. Потому мы вдвоем и носим с собой палатку-трешку, чтобы и комфортнее, и вещи все под рукой.

[John]

Помню.

Добавлено спустя 17 секунд:
В том походе на Семиглавую я думал, что умнее природы, и не стал брать пакеты, понадеялся на водозащитный чехол для рюкзака... В итоге многие вещи были мокрыми, у меня и у моих соседей.

[mechanik]

В том походе на Семиглавую

Семиглавая - суровый полигон для испытания людей, снаряжения, навыков...

Тексты Глеба хороши тем, что написаны своими словами и, в основном, из очень богатого личного опыта (и как участника и как организатора), без попыток переработать чьи-то тексты, подобрать материал на тему.

Понравилась идея мешочков и вариант складывать спальник в пакет, перед упаковкой в компрессионник.

[nickita]

Да, узнаю эти особенности организации. Почти всё так было в т/к Вертикль, но тамбуров у палаток тогда небыло и вещи (в т.ч. и соотвертсвующе запакованные продукты, вервки и даже рюкзаки) уладывали на дно палати под карематы. Мешочки для одежды шили по 3-4 на человека размером 40x50см. А полэтиленовый пакет под спальник паяли утюгом с фторопластовой лентой из толстого полиэтилена. Людям нужно было научиться быстро разбирать и собирать рюказки, и умели - лагерь собирался (вместе с завтраком) за 1 час 30 мин. Сейчас, к сожалению, этот навык утерян.

[Flightengineer]

Рекомендую сходить в поход с Лёшей Носковым (тоже из "Планеты"). С ним этот, "утерянный" навык быстро восстанавливается.

[nickita]

Василий спасибо за совет. У меня, надеюсь этот навык сохранился. Я всего лишь сожалею что не могу научить этому людей, которые ходят под моим руководством в еденички и двойки.

[yanval]

Почти всё так было в т/к Вертикль, но тамбуров у палаток тогда небыло и вещи (в т.ч. и соотвертсвующе запакованные продукты, вервки и даже рюкзаки) уладывали на дно палати под карематы. Мешочки для одажды шили по 3-4 на человека размером 40x50см. А полэтиленовый пакет под спальник паяли утюгом с фторопластовой лентой из толстого полиэтилена. Людям нужно было научиться быстро разбирать и собирать рюказки, и умели - лагерь собирался (вместе с завтраком) за 1 час 30 мин. Сейчас, к сожалению, этот навык утерян.

Да, был такой пунктик у Назаренко. Помню, в мой последний поход с шефом под конец в рюкзаке осталось одно железо (много железа), которое я попытался тихо сложить сбоку внутри палатки. Однако, добрые люди (Лида) тут же стукнули кому надо и был суровый разговор на тему — как это, все спят на кошках с ледобурами, а ты нет? Так многие хорошие идеи в Вертикали доводились до абсурда.
Насчёт утери навыков — это ты зря.

[Ansv]

Кстати, да - что такого в способности собраться за 1,5часа, включая прием пищи? Обычно и быстрее получается.
Я, конечно, хожу в маленьких группах и там никогда таких проблем нет. Разве что, когда погодные условия преподносят сюрпризы и после мокрой ночи кому-то приходится подсушивать вещи. Но тогда задерживаются с выходом все, а не отдельные личности, не умеющие организовать свои сборы.

Никита, ты просто назначай с вечера время выхода и главное - сам этого времени строго придерживайся. Кто не успел - вынужден будет догонять, зато на другой день не будет тупить. Кто-то будет вставать пораньше, кто-то оптимальнее начнет паковать барахло - например, у некого товарища есть установка "я должен котелок положить на дно рюкзака", а это общий котелок и из него в настоящее время группа кушает, а потом его еще надо мыть, и вот это чудо сидит и не собирается. Намёк понятен?

Что удивительно - в мои походы я изредка беру дочь с подругами, так эти "новички" умеют собираться быстрее всех, потому что не хотят в наших глазах выглядеть хуже остальных. Меня не интересует - встают ли они раньше для этого, я вижу результат - группа еще копается, а девки собрались и готовы идти. Ну, может, я их запугиваю, что ждать не будем

[Flightengineer]

Я всего лишь сожалею что не могу научить этому людей, которые ходят под моим руководством в еденички и двойки.

Тогда жёстче надо держать себя. По отношению к участникам. Что я Алексея вспомнил, он постоянно всех "держал в тонусе", одёргивал, подгонял, спрашивал типа: "чего сидим?" Я давно такого не слышал. В результате все успевали собраться, и не успевали завтрак съесть. И после все сидели и ждали, пока котелок освободят, и помоют его. А после ещё ждали "носителя" его, пока соберётся. Но в 1,5 часа укладывались.
А вообще все участники должны понимать простейшие вещи: постоянная задержка с выходом потянет за собой устойчивое отставание от графика движения. За 4 дня похода, задержка с выходом на час-это уже пол дня пути. В сложных районах, не "доход" даже одного перехода до планируемой точки ночёвки может привести на место без оборудованных стоянок. И группе придётся самой ровнять места под палатки, а то строить. Или остаться без воды (и такое бывает). Или оказаться на опасном месте "не вовремя". А это угроза жизни. А в целом это приводит обычно к сокращению маршрута. Или спешку на окончание...

[Ansv]

А вообще все участники должны понимать простейшие вещи: постоянная задержка с выходом потянет за собой устойчивое отставание от графика движения. За 4 дня похода, задержка с выходом на час-это уже пол дня пути. В сложных районах, не "доход" даже одного перехода до планируемой точки ночёвки может привести на место без оборудованных стоянок. И группе придётся самой ровнять места под палатки, а то строить. Или остаться без воды (и такое бывает). Или оказаться на опасном месте "не вовремя". А это угроза жизни. А в целом это приводит обычно к сокращению маршрута. Или спешку на окончание...

Категорически согласна!

От себя бы добавила - чтобы участники это лучше понимали, они должны представлять себе маршрут в деталях, а не так, что "их ведут, они идут". Чем большее кол-во участников похода в курсе, где стоянки, где вода, где сложный участок, тем проще руководителю на маршруте и тем сложнее ему на этапе подготовки - он должен все моменты предусмотреть, да ещё и поделиться своими знаниями с другими участниками.

У меня в группах часто бывают иногородние, с которым нет возможности обсуждать детали до похода. Поэтому принято по окончанию ходового дня делать как бы "планёрку", смотреть - что прошли, насколько укладываемся и намечать план на завтрашний день, а то и на 2. Конечно, заранее я это уже всё давным-давно просчитала, но тут важен элемент коллективного обсуждения - все должны ознакомиться с ближайшими планами и для себя выработать соответствующий настрой.
Уверяю, эти люди собираются быстро и не тупят, поскольку осознают наравне с руководителем свою ответственность за успешное прохождение маршрута

Ну, это лично моё видение как организатора именно любительских походов. Как оно там в спортивном туризме, мне неведомо.

[nickita]

Спасибо за ценные советы!

[Yast]

От себя бы добавила - чтобы участники это лучше понимали, они должны представлять себе маршрут в деталях, а не так, что "их ведут, они идут". Чем большее кол-во участников похода в курсе, где стоянки, где вода, где сложный участок, тем проще руководителю на маршруте и тем сложнее ему на этапе подготовки - он должен все моменты предусмотреть, да ещё и поделиться своими знаниями с другими участниками.

У меня в группах часто бывают иногородние, с которым нет возможности обсуждать детали до похода. Поэтому принято по окончанию ходового дня делать как бы "планёрку", смотреть - что прошли, насколько укладываемся и намечать план на завтрашний день, а то и на 2. Конечно, заранее я это уже всё давным-давно просчитала, но тут важен элемент коллективного обсуждения - все должны ознакомиться с ближайшими планами и для себя выработать соответствующий настрой.
Уверяю, эти люди собираются быстро и не тупят, поскольку осознают наравне с руководителем свою ответственность за успешное прохождение маршрута

Отлично, Свет. Это одно из важных правил.
Часто руководители вообще ничего не говорят группе, просто потому что им лень общаться на эту тему.
Только в крайние 2 года активного руководства походами выработал для себя это правило. В основном благодаря анализу обратной связи участников.
Когда группа знает, что будет сложный день и объединена этим, собираются очень быстро.
Ну и постоянно напоминать и самому подавать пример быстрого собирания обязательно нужно.

[winni-pyx]

опытные туристы, которые являются организаторами походов, вот расскажите пожалуйста, как вы определяете необходимость использования страховки на том или ином участке маршрута? Наверное вопрос сложный, но все же, можете сказать где та самая грань, которая определяет нужно в этом месте использовать веревку или можно идти самостоятельно? Например, в случаях, когда вы ведете коммерческую группу, т.е. заведомо зная и понимая, что люди в группе не являются проф.спортсменами.

[Ansv]

где та самая грань, которая определяет нужно в этом месте использовать веревку или можно идти самостоятельно?

Вот я бы тоже с удовольствием ответы профи послушала. Потому как я себя позиционирую как ходока по горам без спецснаряжения, но к своему удивлению часто узнаю, что те препятствия, что пройдены моей компанией только ногами и с помощью руки друга, оказывается, требуют навешивания веревок.

Первый такой пример был - перевал Заячьи Ушки на спуск в долину Кышлаусу. Некая московская группа провесила 3 веревки. Зачем? Где? Мы прошли этот перевал в кроссовках и c палками, подобранными в зоне леса, за несколько дней до них.

Еще пример - некий перевал Межозерный, разделяющий Черное и Муруджинское озера. Читала я описание и не верила своим глазам - "перевал 1Б, требуются веревки". Ну вот одно объяснение я потом нашла, внимательнее сличив их фото со своими - эти товарищи просто неверно идентифицировали перевал и спускались фиг знает откуда. А перевал вообще-то простая 1А и на нее ведет довольно неплохая тропа.

Перевал Загеданских озер... ну да, я понимаю тех, кто имея в арсенале веревку, цепляет её и записывает себе в копилочку перевал 1Б, но правильный спуск совершенно не требует таких жертв.

Да я много случаев могу привести, когда неправильное толкование или незнание описаний приводит к использованию веревок.

А также делаю крамольный вывод - иногда веревку вешают даже там, где это не обязательно, но чтобы хоть как-то оправдать её таскание весь поход

[mechanik]

Я думаю такие вопросы стоит задавать в Школе горной подготовки в Планете:
12.03 Снаряжение (личное и общественное) для горного путешествия. Проводит занятие Новиков С.
19.03 Районы совершения горных походов. Формы горного рельефа. Проводит занятие Новиков С.
26.03 Безопасность в горах. Проводит занятие Белов А.
02.04 Правила лавинной безопасности. Проводит занятие Бугара Р.
09.04 Организация питания в горном путешествии (походе или восхождении). Проводит занятие Назаренко О.
16.04 Тактика похода. Ориентирование в горах. Проводит занятие Новиков С.
24.04 Доврачебная медицинская помощь в горах. Список аптечки. Проводит занятие Назаренко О.
07.04 19.00 – сдача нормативов по ОФП.
Практические занятия в Зайцевке: Информация о мероприятии.
11.04 Способы транспортировки пострадавшего. Лекция: Психологический климат спортивной группы. Психология малых групп.
12.04 Организация водной переправы.
01.05 – 11.05 Горные походы I-II кт.сл., Архыз. Информация о мероприятии.

[Flightengineer]

Меня, в случае коммерческой группы, интересуют такие моменты: какая ответственность у руководителя в случае несчастного случая с участником? Юридическая, материальная (моральная ныне не в ходу)? Что будут делать участники, если с кем-то, что-то случилось? В состоянии оказать помощь, и в каком объёме? Или будут сидеть и смотреть, так как "всё включено" согласно договора, и это не их дело?
По поводу конкретных советов в применении снаряжения (грань, надо-не надо), решение на применение специального снаряжения принимает руководитель, исходя из личного опыта, ориентируясь на опыт участников, и с учётом возможностей самого слабого и неподготовленного участника. В походы, где предусматривается прохождение даже перевалов н/к, я всегда беру верёвку. На всякий случай. Вешать где не попадя-избегаю, но и повесить по необходимости, не стесняюсь. Необходимое количество верёвок на группу вам поможет определить вот тот цикл лекций, что перечислил "mechanik".
Опыт, это такая штука, которая к одним приходит после каждого похода, других обходит почему-то. Самообразованием здесь заниматься нежелательно. Важен обмен этим самым "опытом". Вот Света упомянула, как ходили Заячьи Ушки "c палками, подобранными в зоне леса". Кто нибудь интересовался как подбирают эту палку? Меня учили, в зависимости для чего: вместо ледоруба, т.е. на роль "альпенштока", должна быть гладкой, чтоб кожу рук не рвать при резких перехватах. Чтоб удобно обхватывалась рукой, с перекрытием одной фалангой большого пальца указательного этой же ладони. Чтобы выдерживала вес тела с рюкзаком, если его придётся приложить на середину этой палки. Чтобы её верхний конец, при упоре нижнего в склон не приходился на уровень лица или шеи (это чтобы при срывах и задержаниях, зубы и губы оставались на своих местах), а был несколько выше головы, даже, если её упереть под углом до 30 градусов. Получается высокой, тяжёлой, но надёжной. У нас в одном походе участник уронил ледоруб на леднике в колодец (образец разгильдяйства). И остальную часть маршрута шёл с таким альпенштоком: перевалы 2-Б, 3-А, 2-Б.
Второй вариант, когда нужна палка. Как-то мне приспичило переходить Аксаут в сентябре, во 2-й половине дня, в районе Рудничного (кто там был, поймёт). Без рюкзака. Нашёл место, где он разливается на несколько рукавов, выбрал, где было затишье в течении между перекатами. Глубина обещалась до пояса. Выбрал палку (ледоруб был, но здесь бесполезен) толщиной с руку, длиной в пару метров, и пошёл. Сначала упирал палку выше себя по течению, потом переставлял ноги. Верхний конец палки ложил себе на плечо, чтоб прижимала меня ко дну. А к весу палки добавлялась сила течения. С глубиной повезло, почти все рукава прошёл с глубиной чуть выше колен. И только на последнем рукаве, у самого левого берега попал в вымоину и погрузился "по развилку". Но устоял, и вылез на берег.
Третий вариант, когда нужна палка, когда из 2-х палок (альпенштоков) и 2-х курток-штормовок делаются носилки для пострадавшего участника. За 2-4 минуты.
Можно ещё "по умничать" по поводу опыта, но уже поздно, и пора спать.

[yanval]

иногда веревку вешают даже там, где это не обязательно, но чтобы хоть как-то оправдать её таскание весь поход

Да. Я вот этим грешен.
Пример 1:

Сначала все удивлялись, зачем вверху верёвка. Внизу ругались, что только одна. А кое-кто обещал мастер-класс по прохождению такого участка с палочками.
Пример 2:

Здесь руководитель пошёл на поводу некоторых участников, которые боялись подскользнуться на обледневших камешках. Надо же как-то оправдать тасканиие верёвки.

И остальную часть маршрута шёл с таким альпенштоком: перевалы 2-Б, 3-А, 2-Б.

Ай, молодцы!
А могло быть так.

[Ansv]

Ян, вот и объясни - где та тонкая грань
Судя по твоей оценке, этот перевал не предполагает обязательного провешивания веревки. Но для ускорения процесса и морального успокоения ты её повесил. А если бы не было недостатка во времени?(Я правильно помню эту историю, что время поджимало?) Если бы перевал пришелся на утро? Не тут ли начинает вырисовываться "грань"?

Я упомянула выше Заячьи Ушки, это был мой первый категорийный перевал в первом длинном походе. Вот тут много-много фоток из этого похода http://public.fotki....Sv/arkhyz-2007/
Поднапрягла память, оказывается, я даже приврала - с палкой перевал прошла только одна Марина, её обувь скользила и я отдала ей свой дрын.
Но до сих пор не пойму, где там можно было повесить 3 веревки? Через перегиб ледника что ли?

Но я никаким образом не пытаюсь сравнить Ушки и ваш 1Б.

А если брать 1Б, сравнимый с тем, что на фото, то был у нас такой Ак-Айры Западный. Обрывок веревки на скале у перевала как бы намекал... Но все равно пошли. По скалам и очень твердому, скользкому и протяженному снежнику ногами(палки там мешали). Но были глупые - не знали, что более простой путь есть через гребень Надежды. Теперь я знаю, что сложность Ак-Айры Западного можно понизить до 1А. Но это не выгодно, ибо тогда "двойку" замутить сложнее

[Flightengineer]

Flightengineer писал(а):И остальную часть маршрута шёл с таким альпенштоком: перевалы 2-Б, 3-А, 2-Б.


Ай, молодцы!
А могло быть так.

Мы постоянно помнили, что у Сергея нет ледоруба, и корректировали свои действия на эту "вводную".

Но до сих пор не пойму, где там можно было повесить 3 веревки? Через перегиб ледника что ли?

...как говорят: "места знать надо!". Помнится, кто-то когда-то в межсезонье на Софийском седле навесил 5 (!) верёвок.

[Ansv]

Помнится, кто-то когда-то в межсезонье на Софийском седле навесил 5 (!) верёвок.

Василий, тут ключевое слово "межсезонье".
Если придерживаться правила, что каждому перевалу есть своё наилучшее время(я тут подразумеваю и сезон, и даже время суток) прохождения, то такой необходимости не будет.

А насчет "места надо знать" меня прям умиляют вопросы на кубанском форуме "будет ли в мае снег на Тхачах?", так и хочется поведать о местах, где его будет ну просто хоть заройся, чтоб тревоги вопрошающих были не напрасны

[Yast]

опытные туристы, которые являются организаторами походов, вот расскажите пожалуйста, как вы определяете необходимость использования страховки на том или ином участке маршрута? Наверное вопрос сложный, но все же, можете сказать где та самая грань, которая определяет нужно в этом месте использовать веревку или можно идти самостоятельно? Например, в случаях, когда вы ведете коммерческую группу, т.е. заведомо зная и понимая, что люди в группе не являются проф.спортсменами.

Привет!
определяется:
1) по опыту предыдущих групп - знанием, что здесь нужна страховка.
2) силой группы, состоянием участников
3) возможно ли улететь далеко и смертельно?
4) четко сформулированным требованием участника

Обычно это сильно зависит от руководителя. Некоторые излишне пренебрегают страховкой, другие излишне перестраховываются.
я - перестраховываюсь.

Смотря кто ведет коммерческую группу, в планете инструкторов достаточно, к руководству допускаются только достаточно опытные. Про остальных говорить не могу, потому что не знаю. Коммерческая группа почти ничем не отличается от спортивной, за исключением того, что инструктор обычно на 2-3 порядка опытней остальных участников и заинтересован в том, чтобы поход всем понравился.
В спортивных группах бывает гораздо больше риска из-за недостаточной опытности руководителя для проходимого маршрута.
Самый опытный участник в группе (скользкое понятие, но обычно это руководитель) юридически ответственен за происходящее с группой на маршруте. Это касается всех походов включая ПВД.

[John]

Меня, в случае коммерческой группы, интересуют такие моменты: какая ответственность у руководителя в случае несчастного случая с участником? Юридическая, материальная (моральная ныне не в ходу)?

Насколько мне известно, в Российской Федерации и на Украине даже руководители "спортивных" групп из-за несчастного случая с участниками реальных сроков не получали. Или условный срок, или оправдывали.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
С коммерческими или любительскими группами ещё проще. Ответственность моральная. Это на словах есть руководитель, а на бумаге его нет. Есть группа лиц участвующих в совместном мероприятии.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:
"Несчастные случаи" тоже разные бывают. Смотря о каких из них речь. Не всегда руководитель виноват. Многое ещё зависит от того, что будут говорить свидетели (другие участники группы).

[yanval]

Помнится, кто-то когда-то в межсезонье на Софийском седле навесил 5 (!) верёвок.

Помнится, Софийское седло — печальный лидер среди перевалов Архыза. Особенно в межсезонье.

3) возможно ли улететь далеко и смертельно?

Я бы поставил на первое место. Но чаще у нас оценивают не то, куда упадёшь, а сложность рельефа.

Судя по твоей оценке, этот перевал не предполагает обязательного провешивания веревки.

Если ты про первый снимок, то предполагает.

[Flightengineer]

Про "тонкую грань", её положение в каждом походе индивидуально. И зависит от опыта всех в группе, от внешних условий, от знания маршрута. А обсуждать по фото, нужна верёвка, или нет, пустое дело. Как-то "ходили" пер. Спартакиада (2-А*; 3740). Из Суллукола в Тютю. Первый раз провесили 4 верёвки. Во 2-й раз-всего 2. В первом случае шли 4-ку, ребята в группе (6 чел) с опытом по 2-3 3-ки, по 1-2 4-ки. И один "процентник". Во 2-м случае шли 5-ку, и опять, почти у всех по нескольку участий в пятёрках. Только двое в "пятёрке" первый раз.
Обязательно на маршруте ответственность каждого перед коллективом: "правильные" ботинки на ногах, если "не угадал" с размером, с фасоном, принимай решение, остаться на маршруте, или сойти. Или терпи и не жалуйся. И не отставай. Развязываются шнурки часто на тех же ботинках, разберись: или научись завязывать с первого раза как надо, или замени их, если не держат узел. И не будешь отбирать время у группы на завязывание через каждые 100 метров. Одевайся на выход тщательно, чтоб не получить обморожение, это может плохо кончиться... или одевайся так, чтоб через 10 минут не потребовалось раздеваться от избытка тепла. И так можно по каждому пункту. А руководителю надо за всеми следить, и знать, у кого какие проблемы в группе, вовремя подсказывать, реагировать, даже заставлять. Иногда в грубой форме. Даже проверять, как участники поставили палатки, как устроились в палатке. Это всё начальный уровень подготовки к походам. У нас на секции это всё отрабатывалось в походах выходного дня. Чтоб стать участником маршрута 1-й к.с. надо было сходить в 3 ПВД, общей протяжённостью не менее 75 км.
Чтоб не растягивать обсуждение, скажу кратко: каждый участник должен быть готовым как физически, технически, так и морально к походу заявленной сложности. Быть дисциплинированным, быть доброжелательным и вежливым к остальным участникам. Работать на общий результат (обычно это-успешное прохождение маршрута), и при необходимости выложиться до конца. Руководитель должен обеспечить успешное и безаварийное прохождение маршрута всей группой, быть подготовленным к нему так же, физически, технически, морально. И так же, при необходимости выложиться до конца.
...ну и как пример, "применение" богатого опыта в необычной ситуации: Алтай, Южно-Чуйские белки. Наша группа с достаточным опытом для хождения 6-ки. Идём 4-ку. Мы на террасе. Перед нами длинная крупно-средне каменистая осыпь, 30-40 гр. уклоном и длинной 600-800 метров. Все камни обросли мхом. Только что прошёл дождь. Обхода нет. Группа отказалась идти вниз, мол скользко, ноги переломаем (опыт сказался). Пришлось останавливаться здесь, на террасе на ночлег. Утром выбрали зазор, когда дождь кончился, и немного подсохло, и пошли вниз. Всё равно оскальзывались и падали, сломали одну палку. Ноги всё же сберегли, хотя синяков и ушибов набрали.

[Ansv]

Василий, а вот как узнать, что каждый участник готов физически и морально?

Мне как бы проще - я человек довольно средней физподготовки и могу исходить из допущения, что если нарисую маршрут "под себя", то его пройдет практически каждый. А вот остальные руководители, они чем руководствуются? Только формальными данными справок? Я знаю случай, когда одна девушка пошла в единичку с Планетой, хотя при этом врач ей справку давать отказывался(что-то там с сердцем было не так), но она мягко говоря приврала что-то на этот счет руководителю(мол, я из другого города, чтобы мне в поликлинику поехать, надо с работы отпрашиваться, или что-то в этом роде), чтобы пойти. И руководитель вместо того, чтобы подойти формально(нет справки- нет похода) и не взять её, всё-таки взял. Но итогом стал сход с маршрута и этой девушки, и ее парня. Её физподготовка была недостаточна для темпа и нагрузок категорийного похода(уточню - майского по Архызу).
Однако, она неоднократно ходила со мной и до этого случая, и после него. Да, я тоже брала её, зная, что у неё есть какие-то проблемы со здоровьем. Правда, и походы те были попроще.

Именно её пример дал мне понимание, что есть категория людей, которые хотят ходить в горы, но для них есть свой уровень, выше которого они не прыгнут и не надо пытаться их к этому склонять. Они могут быть вам хорошими попутчиками в простеньком походе, куда "корифеям" идти как бы не пристало. И когда вдруг вам захочется лёгкого похода, чтоб просто прогуляться для души, об этих людях бывает полезно вспомнить. Хотя, честно говоря, я стараюсь в первую очередь звать с собой тех, кто сильнее и выносливее меня или одного со мной уровня подготовки Мне так проще - думать, что самым слабым звеном могу быть только я Но не в плане знания маршрута.

Поэтому и интересуюсь - как руководитель, который ощущает себя более опытным и лучше подготовленным во всех смыслах, оценивает уровень рядовых участников? Не бывает ли так, что график похода составлен им в расчете на свои силы, а участники не справляются и приходится спешить и жертвовать какими-то участками маршрута? И только ли физподготовка тут виновата? Может, изначально маршрут был из серии малореальных.

Мне запомнилась фраза одного из краснодарских товарищей, который тоже выступает в роли организатора походов, но в связи с теми или иными проблемами участников, ему не всегда удавалось осуществлять задуманное, он выразился так "Я хочу проходить маршрут, а не просто выводить людей в горы". По моим наблюдениям, ему это стало удаваться только когда он стал проводить набор среди равных. Либо когда стал ходить малой группой.

[Flightengineer]

Мне запомнилась фраза одного из краснодарских товарищей, который тоже выступает в роли организатора походов, но в связи с теми или иными проблемами участников, ему не всегда удавалось осуществлять задуманное, он выразился так "Я хочу проходить маршрут, а не просто выводить людей в горы". По моим наблюдениям, ему это стало удаваться только когда он стал проводить набор среди равных. Либо когда стал ходить малой группой.

Верно говорит товарищ из Краснодара. Когда знаешь людей, их возможности, легче планировать маршрут. Но есть и рекомендации по планированию спортивных маршрутов. На людей с усреднёнными возможностями. Опять же, "Правила..." под которые хотим подогнать все случаи жизни, но есть реальность, которая не желает попадать под правила. Маршруты есть категорийно-спортивные, и тенденция последнего времени-прогулочные, типа "посмотреть горы", без технических выкрутасов. Хочется ходить все походы, надо искать компромиссы. В чём-то уступать народу, в чём-то заставлять напрягаться. Да и участники сами должны понимать, куда просятся. Но одно дело на словах слышать о трудностях маршрута, и совсем другое прочувствовать все тонкости "пятой точкой". Причём есть "упёртые", которые стучат себя в грудь и кричат: "хочу-у!!!", "Смогу!". Могу сказать по умному: "надо отказывать", но каждый конкретный случай, он и есть конкретный. Здесь руководитель должен решать брать-не брать. Учитывать много факторов. Кстати, в "Правилах..." есть требование к участникам: "для участия в походе в межсезонье данной к.с. должен иметь опыт участия в походе такой же к.с. в летних условиях". А "Планета" грешна тем, что в межсезонье тянет новичков без соответствующего опыта. В большинстве случаев такие участники отрицательно воспринимают опыт участия в таких походах.
Есть в Ростове такая организация, МКК называется (маршрутно-квалификационная комиссия, кто не знает). Люди состоящие в ней, с огромным опытом организации и проведения спортивных походов по всей стране (и даже по территории всего СНГ, и за рубежом). Они проверяют соответствие друг другу: маршрута к составу группы, группы к сложности маршрута, маршрута к заявленной сложности. Очень помогают советом, по маршруту, по организации похода, по снаряжению. Не надо их бояться (кстати, до сих пор работают на общественных началах, т.е. бесплатно, на энтузиазме. За что честь и хвала им). То, что сейчас появилось много групп, которые не желают связываться с ними, это скажется на аварийности. При высоких цифрах потерь этим заинтересуется государство. Так как оно не заморачивается причинами ситуации, будут накладываться запретительные меры, "не пущать!". И поставят на популярных маршрутах шлагбаумы. Так что, делайте выводы, ходите аккуратно, выбирайте маршруты "по силам", поход проводите "без потерь". Знайте, ответственность здесь не только перед собой, в крайнем случае, перед товарищами по группе, а и перед всем сообществом туристов.
Да, вот адрес Ростовской федерации туризма: http://rnd-tssr.ru/ может кому пригодится.

По поводу

а вот как узнать, что каждый участник готов физически и морально?

что можно сказать, индивидуально, посмотреть справку, если есть, поговорить с ним на эту тему (хотя опыт показывает, что участники даже походов 2-й к.с. не знают маршрута, и путаются в названиях перевалов, ущелий, и рассказывают небылицы про технические подробности прохождения перевалов). Обратить внимание на коммуникабельность. Пригласить на совместную тренировку, посмотреть, как тренируется, как бегает. Пульс пощупать после пробега. Как работает на стенке (если есть возможность), как работает с верёвкой. Взять в маленький поход, там "глаз не спускать"... Это в идеале, а "жизнь" как всегда, многогранна. Вот, в 89-м готовим поход, получаю письмо из Киева, вкратце звучит так: "Я Сергей, был в вашей секции в 86-87 годах, ходил с тем-то и тем-то, то-то и то-то. Возьмите меня с собой!" Ещё были связи с народом в Киеве, спросил ребят, подтвердили. Взял. Отличный ходок получился. Не каждый год, но часто ходили в одной группе. Последний раз ходил с нами в 2013-м, в Баргузин.
В 82-м, ещё на секции, в институте, девочка просится ко мне в 2-ку. Маршрут планируется "сильный". Поэтому интересуюсь у руководителя предыдущего её похода, мол какова? Саня мне расписывает, что "0" по физике, а техники не было. Но просится очень. Жалко, сердце доброе, беру, с условием, что перед "двойкой" пройдёт для тренировки "единичку". В той 1-ке я сам числюсь участником, для душевного спокойствия моего товарища, который впервые взялся руководить. А он "участник" у меня в 2-ке. "Потренироваться" в эту 1-ку вызвались ещё 2 участника из моей 2-ки. И на тренировках "спуску не давал" никому.
Прошли тот маршрут "на раз". Всё заявленное, и по графику. И мою 2-ку прошли всю. Лена прошла "на отлично". Потом мы с ней ходили участниками в 3-ку, 4-ку. Она отруководила 1-й, 2-й к окончанию института (85-й год). После, по распределению оказалась в Уфе, "сошлась" с местными туристами. Ходила много лет вподряд на уровнях не выше 4-ки (принципиально), побывала на Алтае, Тянь-Шане, Памиро-Алае, Памире. Вот и представьте, если бы не взял её в группу, и не "поработал" бы с ней...
90-й год, работаю в РОАО (Ростовский объединённый авиаотряд), на эстафетах показываю подборки слайдов по различным походам (к тому времени опыт походов уже 11 лет, материалов накопилось...). В конце года подходит одна бортпроводница (тоже Лена), мол и я хочу в поход сходить, себя испытать, возьмёшь? "Только я одна боюсь, подругу возьму". "А подруга знает?" "Нет, я ей ещё не говорила". Объясняю, что ещё маршрута нет, группы нет. Но надо тренироваться, бегать. Позже, в феврале будем готовиться, найду, поговорим. Пришёл февраль, нашёл её. Спрашиваю: "Не передумала? Подруге сказала?" "Не передумала", "Подруге ещё не говорила". "Тренировалась?"-"Нет". В группе участников достаточно (мы тогда "единичку" планировали). Можно не брать. Но на перспективу, (вдруг понравится ей ходить!) решил взять, с подругой. Подруге пошли говорить вместе. Я наблюдал... Представляете... Для начала попросила рассказать, что такое "турпоход".
За 2 дня до отъезда на маршрут, проводим последнее "собрание"в общежитии, раздаём продукты, снаряжение (тогда большую часть снаряжения получали на пункте проката). Лена опаздывает. Заходит, ведёт за собой не знакомую девушку. "Знакомьтесь-Варя. Можно, и она пойдёт? Это моя одноклассница, лучшая подруга! Я её здесь, на остановке в аэропорту встретила. Она с Новочеркасска." В таких случаях конечно отказывают... Но не в нашем случае. За 2 дня достала мед справку, и дозаявили её в маршрутку.
На маршруте конечно я натерпелся с ними. "Физики" никакой. Группа 7 человек, 4 парня, один в первый раз. Барышень трое, все в первый раз. Сроки 17-25-е мая. Не межсезонье, но и не лето. 2-й день маршрута, до снега ещё далеко. Сделали 2 перехода. Перешли реку Харбаз (северное Приэльбрусье), они все трое садятся и говорят: "мы дальше не пойдём!" "Мы не знали, что здесь так тяжело!" А до ближайшего селения Киче-Балык, отсюда километров 30. Объясняем, что тогда походу конец. Пока отведём их, пока отправим, сроки нарушим. "Мы попутку подождём!", а попутки здесь не ходят (тогда 91-й год был, дорога-плохой просёлок, на Джилысу ездили из Баксана). Можете 2-3 дня просидеть... В общем час уговаривали пойти дальше. Уговорили. Пошли. Маршрут шли очень тяжело, прошли 2 перевала из 3-х заявленных. Последний пришлось обойти. После похода из ребят в следующий поход пошёл один парень, и 2 барышни, осенью того же года. В 92-м они сходили ещё один маршрут. Вот и думаем, стоило ли отказывать? И таких примеров у меня...

[winni-pyx]

Я бы поставил на первое место.

вот я тоже к этому склоняюсь. Вот и хотел бы понять как определить грань как раз по этому пункту.

Хочется привести пример, но фото подходящего нет.
Если кто был на Фиште, то может помните там уже почти на самом верху, когда идешь по гребню, есть место, где нужно в кошках, прижавшись пузом к стене, пройти по узкой полочке метра два. Если ни дай бог, нога подвернется (в кошках, шагая по голому камню это легко сделать) или просто зацепившись одним из зубьев за что либо, можно полететь так далеко и на долго, что живым и невредимым скорее не получится от туда вылезти. Я то прошел, но все равно этот участок как то в голове у меня отложился. Я бы на месте инструктора побоялся бы пускать по такому траверсу без страховки.
Это место находится где то за спиной у фотографа. Обрыв примерно такой же как справа на фото.

[John]

Скажите, а о какой "справке" (не книжке) неоднократно упоминается?
Что она может реально показать, подтвердить или опровергнуть?..